1 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 13:23:59 ID:Ap8n3XYU0
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。
※sage推奨。

【NG推奨ワード】
「ピサロ厨」「アンチ」
これらの単語を使う連中はほぼ例外なく煽りたいだけの荒らしなので、建設的な議論をしたい方はNGにしておくことを勧めます。
微妙に表現を変えたり伏字にしてる場合は徹底放置。荒らしに反応する人も荒らしです。

【台詞集】
1〜4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1〜4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版全台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【DQ大辞典】
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.htm
2 :過去スレ2011/02/19(土) 13:25:55 ID:Ap8n3XYU0
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】(実質一章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章(スレ番修正)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
5 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 13:33:10 ID:MK/3oBeR0
>>1乙

  .     ,.、
    〃゙ミ'彡ヽ)
   (ソ(リ-Oリゞ)   <こうさつするわよ!!
  .  (从゚ ヮ゚ノ9ミ
    とメ⌒)ノ
     i`Y┤
     じ'i_ソ

7 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 13:43:14 ID:Ap8n3XYU0
忘れてた。埋まるまではこっちで。
【前スレ】
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/-100
9 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 18:57:19 ID:7WxKoj+o0
>>1乙!

>>5
可愛いなそれ
11 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 20:51:12.96 ID:7WxKoj+o0
お疲れ様〜
最近このスレのおかげで妙に人生観が変わった希ガス
13 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 20:55:26.81 ID:0L1MHl8K0
>1乙だぜ。

>11
何かあんたはホント真面目だよなあw
気楽に放言ばっかしてる自分が恥ずかしくなるよ、時々。
14 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 21:04:21.09 ID:7WxKoj+o0
>>13
単に俺は気が弱いマンセマットなだけかもよw
全てのDQヲタに幸あれ
15 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 21:34:21.77 ID:Xyzx5/ZzO
前スレで神の言うことは正しいみたいに言ってる人いたけど
そういう人はシドーやラプソーンやグランゼニスに殺されるとしたら
神の判断だからと死を受け入れるべきだという考えなんだろうか
17 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 21:50:22.73 ID:7WxKoj+o0
>>15
そうした人達は不完全ながらも善の規範を真剣に考えてる存在こそ神として選択でき
それ以外は悪魔としておとしまえつけて排除できている気がする

王様や神様は民衆の上に立ってる上位の存在や主人じゃなく
王や神こそが善なる大衆に奉仕する奴隷
そうでなければ王や神になる資格がない

これはピサロも同様で
彼の実態は魔族や世界の「主」ではなく「従」じゃないか?っていう

これ言うとまたいろいろ突っ込まれるけどね…眠…
18 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 21:54:13.11 ID:0L1MHl8K0
DQ世界の教会のベースと思われるキリスト教的信仰では
「神を疑うなかれ」「神を試みてはならない」だけどな。
19 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:15:11.40 ID:Xyzx5/ZzO
>>17
逆に言えばエスタークやミルドラが神を超えたと言ったり言われたりしてるのは
そういう制約を超えたというような意味合いじゃないかと、テキトーに思った
20 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:15:26.12 ID:7WxKoj+o0
>>18
旧約聖書からのユダヤの発想に

神はたった一つで間違いを犯さない
故に間違いをおかすものは神を自称してるだけだから
気に入らなければいくら排除していいっていう概念もある

グランゼニスにはひれ伏して「反省します」と懇願するかも
相手がシドーやエスタークやラプソーン、
ミルドラースやデスピサロだと情け容赦なくぶちのめせる
21 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:20:17.20 ID:Xyzx5/ZzO
つかよく考えたらマスドラが満たしてるかも怪しいのか
22 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:23:28.33 ID:vfM4wsxL0
>>15
前スレでのは神の言うことは正しい、ではなく
その神の行動を否定する材料や根拠が特に無いもしくは弱いって事だろ
23 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:24:30.85 ID:0L1MHl8K0
まあ四文字さんの酷さとかマスドラも真っ青だけど、
流石にスレ違いだよなあ。
でも>19、ぶちのめされるのは明らかに君の方だと思うんだ。
24 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:27:17.95 ID:Xyzx5/ZzO
んで後で会ってビビりまくるも思い出しても貰えない人のポジションだなw
25 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:29:54.14 ID:0L1MHl8K0
ああごめん、>23は>20にだ、恥ずかしい。
26 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:31:09.75 ID:7WxKoj+o0
四文字様にはゼウスもシヴァもゲマ様も遠く及ばん
つか、レス番ずれてね?

>>19
デスピサロが進化の秘宝を使って上位の存在になろうとするのも

制約されまくる人間の宗教観への蔑みと
一つしかない神の地位への羨望(要するに野心)
自分の神が最高位の地位についていないことに対する劣等感
この3つが混ざってるのかも…
27 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:34:51.44 ID:Xyzx5/ZzO
ん?神の地位は沢山あるんでないかな
教会の神は多分マスドラじゃないだろうし
28 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:37:08.77 ID:7WxKoj+o0
>>21
マスドラはユピテルとか多神教の神様だな
そして彼は自分が人間世界の信仰する神と違っていても気にはとめない
さしあたり多数の人間にとっても積極的な危害は加えないので
天界と地上の住み分けができてしまう

ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様であって、
サタンとは全く異なるね
29 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:46:48.56 ID:vfM4wsxL0
>>28
>ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様であって、


皆殺しにする為にハッキリと意思を持って攻め込んでる事を
侵食なんて表現は少々生ぬるくないかな?
30 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:50:27.76 ID:DaVEvsbJ0
>>28
>ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様
魔物が人間を食うために襲うくらいだったらまだしも、
人間根絶して自分たちの世界にしようとしてる奴を
侵食の一言だけで片付けるのは微妙でないか?
別段、人間を滅ぼさなきゃ魔族がヤバイとかって話も無いし。
31 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 22:52:56.05 ID:vfM4wsxL0
なんかID変えて自演してると思われそうなぐらいに内容カブってるんで
念の為にもう一回書き込んでおくわ、別に責めてる訳ではない
32 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 23:04:01.70 ID:7WxKoj+o0
>>29-30
そうだな…いや今、デスピサロが5のマスドラのような老いぼれた奴で
人間の世界を侵略しようとせず、警戒心も野心も進化の秘宝も捨て
魔物たちが個別に独断で勝手に人間を迫害していた場合を妄想していたんだけどさ…

仮にデスピサロが全くの無為無策・無為自然でも
天空編の魔族は人間に対して優位にいるんじゃないかと思ったりするんだ

でもおいこむと勇者のような人間が自警団として現れるし
一般人もある程度自衛して個別の問題に対抗するので連中は人間を滅ぼせないし
人間が勝っても魔族は魔界に帰るか
点在している人間居住区意外の地域に居座るだけなので
勇者レベルの人間も魔族を皆殺しにはできない

小競り合いを繰り返しながらも双方は住み分けができてしまうし
人間の文明にあこがれるはぐれ魔族はは移民の街や5の改心した魔族よろしく
勝手に人間に帰化してしまうので遺伝上は滅びず、
9の世界のように迫害される状態にもならず、フン族と同じ状態になる

「悪を為す能力がない、あるいは何もしない」
これこそピサロの取るべき道だったような気がする
33 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 23:14:44.05 ID:7WxKoj+o0
>>31
気にしないでくれ
俺も誰かを攻めてるわけじゃないし
34 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 23:16:20.81 ID:DaVEvsbJ0
>>31
俺が書き込む前にリロードすべきだったな、ごめん

>>32
実際、ピサロが動く前はそうだったんだしな。
35 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/19(土) 23:17:47.22 ID:vfM4wsxL0
>>33
いや、カブッた>>30の人に言ったのだが・・・
37 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:05:23.29 ID:0L1MHl8K0
だからDQ4以前の状態が人類・魔族双方にとってベターな、
維持すべき住み分けのバランスが取れた状態だった、
ってのは人間側に都合の良い見方じゃないのかね。

日中は活動出来ず、人類の生息圏に近づく事も出来ず、
旧都アッテムトは地下に封印され、その上がまた人類の生息圏になり、
キメラは姿を見せず、その翼は人類社会で大量消費され、
格闘場では戦い合わされ、それを人類は賭け事にして楽しむ、
そういう状況を魔族は慎ましく甘受するべきだった、と?
38 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:11:57.90 ID:RaAqnv3C0
格闘場では戦い合わされるのが強制だった場合
魔族は反乱をおこし人間を殲滅してると思うわけです

日中は活動出来ず?神話の世界の魔族と違い
カメレオンマンは人類の生息圏に干渉まくりだし
DQ魔族は平気で日中活動してるから何とも…
39 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:14:36.82 ID:GPNJzDFT0
>>37
人間だけか酷使してるように言うが、人食いなんちゃら系とか双方に小さな被害はある感じなんじゃね?
夜の間はほぼ魔物の支配下だろう、昼間だって出歩けない訳でもないだろう

単に積極的に暴れるような凶暴性はナリを潜めてるだけであの文明レベルでいえば
大半の人間は脅威な存在って感じもしないしな

闘技場にしろ同じ天空編のスライムたちなんか本人ノリノリで戦ってるし
移民の村なんかの付き合いを見てると相当偏見に満ちた見方って感じもするがな
40 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:21:38.31 ID:RaAqnv3C0
それから六章でデスピサロが人間殲滅を自重してから天空編では5の世界に至るまで、
組織的に人間を侵略しようとする魔界の政治的リーダーは現れなかった

つまり魔族は慎ましくあの状況を甘受していたと思うのですが、どうでしょ…
ブォーンは単なる害獣の領域を出ないし…

しかも5では人間の側から魔族の力にあこがれる欲深いお馬鹿が現れ、
進化の秘宝でも使ったのか自分から魔族になり
オリジナルの魔族を越境する形で手下を放任する形で神になろうとしてた
移民魔族や魔族の人間帰化とは逆パターンで、止せばいいのに。
41 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:24:24.45 ID:HzNb9fRJ0
>>37
>日中は活動出来ず、人類の生息圏に近づく事も出来ず、
出来なかったわけじゃなく単に意味がないからしなかったのでは?
実際DQ4時点では出来ていたわけだし。

人間だって夜は出歩かないとかデスパレスのほうには近づくなとか、
言ってみれば魔族の生息圏に近付くことすらしていなかったわけで。
42 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:24:32.75 ID:RaAqnv3C0
マスドラがぼけてたせいで対策は遅れに遅れ、世界はめちゃくちゃになったわけだが
追い込まれた一王様の一家が「ふざけるなこの野郎」(怒)と反撃したら
結局あっけなく死んでしまい、
神様も「もう世界の行く末は人間に任せたほうがいいだろう」
と言わんばかりに神を辞任して隠居。

全力で戦った連中の中で欲を捨て足る事を知る勢力だけが生き残り
以降の天空編世界はなんとなく調和してめでたしめでたし。

「自らを脅かす力には立ち向かわねばならない、しかし欲は捨て足る事を知らなければいけない」

これが製作側の宗教観じゃないのかな?と思ったり…

>>39
あの世界に流れているのは「弱肉強食のシビアな世界」とは異なる
感情論に基づく楽天的な善悪論って感じかな。
人間の利益や人間側に都合の良い見方に基づくエゴイズムですらない、
魔族も人間も天空もないまぜになってしまう世界
43 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:26:28.81 ID:GPNJzDFT0
>>40
>それから六章でデスピサロが人間殲滅を自重してから天空編では5の世界に至るまで、


なんかまるでピサロの手腕のおかげでその後の平和が保たれたかのような物言いだが
ピサロブチ殺したFC版の5章ENDでも同じ結果になってたと思うんだが
44 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:26:55.26 ID:RaAqnv3C0
あれ、なんか人が多いな
>>38と>>40と>>42は繋がってますが>>37へのレス
45 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:28:03.82 ID:RaAqnv3C0
>>43
>なんかまるでピサロの手腕のおかげでその後の平和が保たれたかのような物言い
いや、ちっとも。
ピサロを赦して心をへし折ったのは勇者の手腕だし
47 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 00:33:47.73 ID:RaAqnv3C0
>>39
むしろ闘技場の存在は
魔族と人間の共存を、モンスター使いとはぐれ魔族が模索してる感じがする。
モンスターが人間社会に普通に就職しようとしてもできないし、
5の魔族の人間帰化みたいなのは相当気合いいりそうなので

武力で解放できなかったってのもあるかもだけど
闘技場はピサロも手を出せない聖域じゃないかと
49 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:09:50.66 ID:4afXNzZd0
>38
「反乱を起こせない程厳しく管理されてた」と見るべきか、
「反乱を起こす気にならない程好待遇だった」と見るべきかは難しい所だな。
あまり現実を参考にし過ぎるのもアレだが、
ローマのコロッセオとかを見ても結構えげつない事をするものだぞ、人間は。

「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになった」
って発言から、4開始前ではあんま魔物は昼間行動できなかったみたいよ、
少なくともバトランド地方では。

>39,41
魔族側に寄った書き方をしてるのは認める。
6のスライム格闘場はまあ夢の世界だし判らなくも無いんだが、
4のエンドールでそんなに人類と魔族が仲良くしてそうにも見えないんだよなあ。
1章ではホイミンが話しかけると出会え出会えだの生かして返さぬだのだし。
……考えてみればこれもバトランド地方か。
あの辺が田舎らしい事も考慮すべきか?

>40
> 組織的に人間を侵略しようとする魔界の政治的リーダーは現れなかった
> つまり魔族は慎ましくあの状況を甘受していたと思うのですが、どうでしょ…
そりゃエビプリ退治で天空・人間に恩を売った
(いやそれ以上に売られてもいるんだが、とにかくパイプは出来た)
6章後と4以前の時代は違うんじゃないかね。
5章後はピサロの不在によって
反攻する戦力も気力も無かったとも取れるし、
人類にとっては平和で良い時代だったかもしれんが、
魔族にとっても歓迎すべき状況だったのかは良く判らんぞ。
まあ結果論になるが、後の5の時代では
人類・魔族・天空の種族間の溝は減ってる様に見えるんで
(格闘場がスライムレースになったのも象徴的か)、
4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。
50 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:19:46.06 ID:HzNb9fRJ0
>>49
>4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。
それを言い出したら、魔物が満足するまで人間が一切無抵抗に食われてくれるような世界にでもならない限りは
魔族にとって理想的な世界とはいえないだろう。
でも、それが(人間がエルフを迫害することを否定するような価値観の世界という前提で)健全な状態か?
51 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:23:04.42 ID:RaAqnv3C0
>>49
そうだな、魔族が人間を憎んでたり確執を根に持ってた場合

5の世界で人間が魔族の王ミルドラースになって
自分たちの頂点にいる事態こそ
魔族にとっては最も屈辱的な状態になるんじゃないかと思うんだ

しかし魔族たちはそれに何の疑いも抱いていないし
マーサ派の魔族も人間に同情したり自分を悔いたりあこがれたりしてるだけ
一番弱い魔族が一つの王国を滅ぼして
人間の幽霊を奴隷にして廃虚を占拠していたりするし
悪い魔族連中は弱い勢力を迫害してるだけであり
人間への恨みで動いていないように見える

5はとにかく人間の迫害の程度が半端じゃないので
4→5の時代は魔族にとって悪い時代でなかったように思える
52 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:23:55.27 ID:GPNJzDFT0
>>49
>1章ではホイミンが話しかけると出会え出会えだの生かして返さぬだのだし。


けど威嚇どまりだろ?
直接襲ってくる訳でもなし

現にライアンは何の予備知識も無しに話を聞いて仲間に加えている



>4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。


少なくとも人類滅亡目指してガンガン攻め込んでくる状態よか遥にましだろ
魔王を落として勢力図が変わった後でさえ、逆に魔族を殲滅しようとする行動すら起こしてもいないのに
何を被害者面して主張しとるんだって感じだがな
53 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:32:02.36 ID:4afXNzZd0
>50
そりゃどっちかの理想を極限まで追求したって仕方がなかろう。
力ずくなり話し合いなりで妥協戦は引き続けるしかないし、
時代によって変わってもいく物だろう。
ただ俺は4以前ってのはどちらかと言うと
魔族より人類にパワーバランスが傾いてる状態に思えるので、
それを維持するべきと魔物やピサロに求めるのはどうか、と言ってるんよ。
54 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:34:22.93 ID:RaAqnv3C0
>4開始前ではあんま魔物は昼間行動できなかったみたいよ、
>少なくともバトランド地方では。

今思ったのだが
バトランドは人間の世界の中でも戦士としての訓練が徹底されているし、
イムルの村ではエルシオン学園の元祖のような教育機関も機能している

他の村では武装した商人が必死になって武器の交易で稼いでるような状況で
バトランドやイムルの村だけが
ただの子供たちが大した恐怖もなしに平然と村の外で遊びにでかけていた

エルフを迫害したあらくれが出たのもイムルの村ってことも考えると
あの世界ではバトランド地方の人間たちは特別に治安や訓練が行き届き
魔族と人間の関係は対等に近いので
あの地方の人間は魔族を恐れていない感じがしたな
55 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:37:00.69 ID:HzNb9fRJ0
>>49、>>53
ライオンだって狩り以外の時にガゼルをつついたりはしない。角や蹄で反撃されて怪我をするかもしれないから。
捕食者側が非捕食者を避ける状況というのが普通にある以上、魔物が夜しか出てこないのが人間が魔物を排除した成果である
という可能性よりも、単に無用ないざこざを避けているだけという可能性の方が高いと思う。
実際魔物は人間を食う側だし、平均的なポテンシャルも人間より高いようだしな。

それに、逆に人間だって夜の活動を控えているし、世界中を支配しているのではなく局所的に集まって点在しているだけだし、
魔族や魔物には近づかないようにしている。
パワーバランスが人間に傾いているとする理由が「魔物が昼間は出てこないから」だとするなら、魔物の生息域やデスパレスなどに
人間が昼も夜も出て来られない時点でパワーバランスは魔族の圧勝という言い方もできるんじゃないか?

だいたい、もし魔族や魔物が人間に排斥されて生活圏を脅かされており、ピサロの行動原理がそれを改善する事だったとしたら、
魔物でもないロザリーを勇者たちが助けただけで「人間こそ真の敵だと長年思いこんでいたが、私は間違っていたのか…?」と
なるのは不自然だろう。
56 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:41:23.71 ID:RaAqnv3C0
>>50
魔族にとっては理想的ではないが迫害もされてない世界だろうな

むしろピサロがあれだけやらかしても勇者に「許された」ことにより
現実世界の人間のように冷徹ではないと
安堵していた可能性もある

戦争が長引けば侵略者は原住民の報復を恐れ
厭戦気分が漂っても嫌応なしに暴力に駆り立てられるが
ピサロが制裁されなかったことは一種の安定感を与えるわけで

それをぶち壊したのがブォーンやミルドラースじゃないかと
現実の人間の悪を考慮するなら、光の教団こそその象徴
57 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:44:02.35 ID:GPNJzDFT0
>>56
>むしろピサロがあれだけやらかしても勇者に「許された」ことにより
>現実世界の人間のように冷徹ではないと
>安堵していた可能性もある



だからピサロをブチ殺した場合でも結果は変わってないって言ってんだろ
そこを変異点に考えるのはおかしい
58 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:47:17.51 ID:RaAqnv3C0
>>55
>単に無用ないざこざを避けているだけという可能性の方が高いと思う。

>魔族や魔物が人間に排斥されて生活圏を脅かされており、ピサロの行動原理がそれを改善する事だったとしたら、
>魔物でもないロザリーを勇者たちが助けただけで「人間こそ真の敵だと長年思いこんでいたが、私は間違っていたのか…?」と
>なるのは不自然だろう。

同意。弱い魔族が武装した人間の報復を恐れる可能性はあるかもしれないが
移民の魔物の発言をみる限り
魔族の一般レベルが人間に迫害されているような
劣等感や被害者意識は感じないし
59 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:48:20.87 ID:RaAqnv3C0
>>57
失礼、勇者のあの行為を成果と考えるのは修正したほうがいいか
60 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:52:02.64 ID:GPNJzDFT0
まあピサロブチ殺した後でも、大人しくなった魔物を根こそぎ狩るとかいう行動には出てないんで
首謀者の首だけとって後は許したってのもまあ充分に恩情裁きとも言えなくは無いけどね
61 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 01:56:41.72 ID:RaAqnv3C0
>>60
種族そのものが殲滅されない時点で大きな差はないみたいね

ぶっちゃけると魔族VS人間の議論がデスピサロの話題から脱線しないよう、
ピサロって単語を入れて考察に絡めてたんだけどw
63 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 02:16:10.20 ID:4afXNzZd0
>51
魔族は多種族複合体だから、
あんまり「元々何なのか」に拘ってない様な気もする。
とはいえミルドラが元人間ってのは5魔族内でも結構極秘の情報じゃなかったか。
しかしまあ、結果的に魔族に良い時代になったのなら、
何にせよ行動を起こした魔族王ピサロは評価されても良いような。

>52
だからそれ人類にとってましなだけじゃんってのは措いといても、
その「攻め込んでくる状態」が劇中で描写されてない、
ってのも問題の種なんじゃないかねえ。
ピサロが首尾よく進化を果たした後、
如何に魔族や自分の力を用いて
人類根絶だか世界征服だを行おうとしたのか、
ってのはさっぱり判らんままな訳で。

>54
でも税金が安いせいで武器防具に金をかけられないらしいぜ、バトランド。

>55
魔物が無用な争いを避けたがっているのなら、
4時代になっても昼間には出てこないのでは?
ピサロに無理矢理戦いに狩り出されてる、なんて話も特に無いし。

そもそも「魔族」を「人類」と同列の一つの種、と捉えるか、
「人類」と同列のスライム種だの大ミミズ種だの大魔道種だのの連合体、と捉えるかによっても
パワーバランスの話ってまるで変わってくる気もするんだがね。
DQ4の特徴である「近い時期、同じ地域でまるで出現モンスターが変わる」って点を考えると。
まあ俺自身都合良く使い分けてる所があるのは反省だが。

個人的にはピサロはかなり思い込みが激しいキャラのように思うので、
「全く和解の余地なし」と決め付けていたのが
(迫害されてる種族枠にエルフも含めていたのかもしれんし)
人類の意外な行動で考えを改める、位はアリかなと思うんだが、
まあ意見の分かれる所ではあるだろう。
ただそもそもの「何故人類根絶を考えたのか」が判らんのがなあ……
64 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 02:46:58.61 ID:GPNJzDFT0
>>63
>だからそれ人類にとってましなだけじゃんってのは措いといても、


は?イミフ過ぎ
世界に点在するぐらいしか人間が完全に支配化においてる場所は無い上に
移民の村のような共存スペースまである、絶滅させようと向かってきたのを防いで
勢力図が変わっても報復行動にも出ている描写も無い、これ以上何が不満なんだ?




>その「攻め込んでくる状態」が劇中で描写されてない、
>ってのも問題の種なんじゃないかねえ。


一体何が問題なのかサッパリ分からん、絶滅させようと動き各地で破壊活動していて
世界の大部分のフィールド上で猛威を振るっているだけでも充分な判断材料だろ



>ピサロが首尾よく進化を果たした後、
>如何に魔族や自分の力を用いて
>人類根絶だか世界征服だを行おうとしたのか、
>ってのはさっぱり判らんままな訳で。


だからそれの何が原因なのよ?
ハッキリと人類滅亡を掲げてリーダーの座に収まり魔族の支持をとっていた描写があっても

村滅ぼしたのはエスタークの噂を元にした防衛だー、船沈めたのはピサロとは無関係だー
とか全部に責任逃れして無能扱いしてでも製作意図に反しようが有耶無耶にでも出来れば満足なのか?
65 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 03:10:05.43 ID:ojZGI+Hk0
>>63
>そもそも「魔族」を「人類」と同列の一つの種、と捉えるか、
>「人類」と同列のスライム種だの大ミミズ種だの大魔道種だのの連合体、と捉えるかによっても
>パワーバランスの話ってまるで変わってくる気もするんだがね
それを言うなら「人類」を「魔物」と同列の種と捉えるか
「魔物」と同列のブランカ人だのエンドール人だのの連合体と捉えるかによっても
パワーバランスの話は変わりますな
66 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 03:48:37.28 ID:4afXNzZd0
>64
本当に点在してるだけなのか、って話もあるんだがね。
劇中で確認できる人類はせいぜい数百人しかいない訳だが、
これはもう魔族がどうこう以前に社会が維持できない数だ。
ゲームの画面はある程度デフォルメされたものであり、
実際には画面に映らない人、画面に映らない人の家、
画面に映らない人の村、なんかがあるんじゃないかと思うんだが、
この数がどれ位なのかってのは誰にも何ともいえない気がする。
まあルーラがどれ位普及してるのかって問題もあるし、
あんま真面目に考えると事はDQ4だけの話ではなくなってしまうのだが。

それと移民の村が出来たのも、
絶滅させようと向かってきた(具体的に何をしたのかは兎も角)
のを防いだのも、報復行動に出なかったのも、
そもそも各地のフィールドに存在するのも、
4劇中〜4ED後の話じゃないかと思うんだが、
何で4以前を維持するべきか、の話に対して引き合いに出してるんだ?
ちなみに俺の「4以前の時代」に対する意見は
「魔族は人類に迫害されている」ではなく、
「魔族はマスドラに迫害されており、人類はその尻馬に乗っているのではないか」だからな。
不満と言えば例えば「アッテムト返してくれよ」とか?

ピサロの作戦計画がはっきりしない事には、
それに対する考察も難しくなるのは当然じゃないかね。
進化して人類滅ぼすとロザリーに言いました、
じゃあその後何してたの、と。

>65
そこが悩む所なんだよね。
俺達にしてみりゃ人類は皆ホモサピエンスに見えるし
スライムとももんじゃはまるで違う種族に見えるんだが、
それは日本人の俺達に黒人の区別が付かない、みたいな問題なのかもしれないし。
67 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 06:49:36.17 ID:OwWuema1O
前スレで見たこれ
仲間にならない方がよかった悪役
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51743940.html
PS版DQ4で糞だったところを挙げるスレ
http://game.2ch.net/ff/kako/1007/10075/1007524159.html
■他スレのまとめ
RPG大辞典倉庫(五代目)
http://rpgdic5.if.land.to/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
といい
最近立ったこれ
ドラクエ4って期待してたほど面白くなかったよな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1297734453/167-207
といい何処でもピサロは叩かれるのが普通でピサロの「人」格に、
現代日本人の常識から見て、有利な解釈や設定の想像をしているのはここだけに見えますね
どうしてでしょうね?
68 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 06:55:49.82 ID:t0eyezUCP
>>63、>>66
>魔族は多種族複合体だから、
>あんまり「元々何なのか」に拘ってない様な気もする。
>とはいえミルドラが元人間ってのは5魔族内でも結構極秘の情報じゃなかったか。

多くのアンデッドモンスターが「元人間」であることを考えると、
魔物は確かにそこにこだわってはいないんだろうな。
サントハイムでバルザックに反感を持っていた魔物も、バルザックが威張り腐ってたのが
気に入らなかったのであって、元人間だから嫌ったわけじゃないし。

>実際には画面に映らない人、画面に映らない人の家、
>画面に映らない人の村、なんかがあるんじゃないかと思うんだが、
>この数がどれ位なのかってのは誰にも何ともいえない気がする。

トルネコの大冒険とかにも4には登場しなかった村が出てくるしね。
デスピサロが天空城に穴開けた「闇の波動」も、あれによってできた地底への穴がどこかにあるはず。
闇の波動が、闇の洞窟内をぐにゃぐにゃ曲がりながら進める誘導弾だとか、
あの状態のピサロがわざわざ地上に出てきてから撃ったとかでない限りはね。
地底と地上をルーラで経由できる(地底世界の「天井」に頭をぶつけない)のは
その穴を通ってるんじゃないかと考えてみたり。
69 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 06:56:39.77 ID:t0eyezUCP
あ、あと遅ればせながら>>1乙
70 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 07:05:24.86 ID:RaAqnv3C0
>>64-66
5では全滅してたけど4では天空人に懐柔されてる魔族ってのもいたり
マスドラが魔族から転職すると誕生できたりするので

魔族の連帯感は一枚岩でなく
状況によって人間社会に吸収されたり天空についたり別種族になったり
ひっそり生活してたりGピサロのじいちゃんみたいにスタンスを明確にしなかったり
コンジャラーみたいに加害者になったりと、
連中はアイデンティティを手探りで探っていて
主義やスタンスは目まぐるしく変わってるのかなと思ってる

ピサロはその中のマスドラに迫害されたエスターク信奉派の末裔
あるいは人類を滅ぼして繁栄の範囲を広げたい人類殲滅派の魔族の代表で
エスターク復活の影響かは知らんが、あの時期ノストラダムスの予言の流行みたいに
それが流行し、ピサロと幹部魔族はそれに乗っかった

以前の考察で、天空勢力は一見上位の存在みたいだけど実態は数が限られて
実態はさほど優位じゃないって意見には納得。
接触する機会も少ないから魔族にとって殲滅しても利益にならないので
攻撃対象は「いつの間にか増えていた」人間になるのかも

俺はピサロとピサロ配下の魔族の人間殲滅の風潮を
アメ公の黒人差別や黒人奴隷売買と同次元にとらえてたけど
71 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 07:18:27.44 ID:RaAqnv3C0
>>67-68
つーか結構人増えたねここ
Pさんは上げなくてもいんじゃないかと思うのだが

>サントハイムでバルザックに反感を持っていた魔物も、バルザックが威張り腐ってたのが
>気に入らなかったのであって、元人間だから嫌ったわけじゃないし。

人間に接触する魔族も力がある魔物使いの力量を認めるし
連中が人間を蔑むのは単純に一般人レベルの人間連中が弱いから?
クローズの不良みたいだな

ピサロも案外不良のヘッドみたいな存在だったのかも
72 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 07:32:43.56 ID:OwWuema1O
>>71
Pさんが毎回ageるのは何か意地のようなものがあるんじゃないですか
>>1にsage推奨とはっきり書いてありますし

> ピサロも案外不良のヘッドみたいな存在だったのかも

ピサロは「権力欲が極めて強いがそれ以上に何を差しおいてもその場その場の自身の感情が優先される」
キャラのようですのでその例えはなかなか上手いように感じますね
ごく一部で同情されているのもロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」
に当てはまるとかその辺りでしょうか
73 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 07:35:06.27 ID:UzY7wx9jO
人が増えてるのは、>>67みたいな人が
ネガキャンのつもりでここの存在を広めてるからかも
74 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 08:41:53.77 ID:HzNb9fRJ0
>>72
>ロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」
実際ロザリーと初対面するシーンは、チンピラが自分の振る舞いを棚に上げて
猫をいじめてる他校の生徒をボコって「奴らの振る舞いは目に余る(キリッ」 してるみたいなものだもんなぁ。

世界を自分のものにしたがるほど強欲な連中が、どの面下げて欲深いなんて言うんだか。
75 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 09:27:05.75 ID:/+CJvONa0
>>66
>何で4以前を維持するべきか、の話に対して引き合いに出してるんだ?


魔族>人間の勢力図だと、魔族は人間殲滅に走るからだろ?
なら単に魔物が不満に思う程度の状況がマシっていうかそうする必要があるからってだけの話だろ
76 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 12:48:01.35 ID:A2UQe0Td0
>>1
ここはデスピサロの何を考察するスレなんだ?
誤解を解消云々とあるがどんな誤解を解消するんだ?
77 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 13:25:51.92 ID:UzY7wx9jO
ゲーム描写と矛盾する説を主張したら訂正が入るよ、
くらいの意味じゃないの
78 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 13:38:50.36 ID:BJf2vYM50
あの文言はもともと別スレのものだから、このスレにおける意味はない。
79 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 14:14:40.48 ID:Tx5Bchtz0
じゃあなんで残したの
80 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 14:54:08.55 ID:OwWuema1O
>>68-69
前スレのこれにいつまで経っても一向に答えて頂けないのはどうしてですか?

848:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/02/18(金) 20:35:59 ID:BQr2+g4lO[sage]
このスレで言う「アンチ」の意見は悪党スレのテンプレのようですので
とりあえずピサロ擁護派だと思われるID:DaCLWEnFPさんとID:uiV1i7OA0さんは
「このスレの住人がピサロ自体をゲーム内の描写から見て具体的にどういうキャラクターだと思っているのか」
を是非書いてみて貰えますか?
「ピサロ擁護派から見たピサロ像」を大変見てみたいので
81 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 14:56:06.70 ID:OwWuema1O
>>68-69
これも
843:名前が無い@ただの名無しのようだ 2011/02/18(金) 20:11:21 ID:BQr2+g4lO[sage]
(関係ない部分なので前略)

>>831
> >ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、議論・考察

> というのには、
> ゲームの描写をまるっきり材料にすらしていないなら反するだろうが、
> このスレのように、ゲームの描写に想像による補完を交えるのは一向に構わないだろうな。

「ゲームの描写に想像による補完」を加えるのはその「補完」を加えた人間によって大きな幅が出る以上
そのようなものを取り上げるのは「誤解を解消」するどころか返って助長してしまうだけでは?
そもそも「想像」の上に「想像」を積み重ねたような、到底「考察」とは呼べない意見もあるようですが?

それと元の文章から「ピサロ関連」と「誤解を解消」の単語を削除したのはどうしてですか?
82 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 14:57:57.86 ID:OwWuema1O
>>79
ここは中立的な立場のスレである、との印象操作の為では?
83 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 15:26:15.08 ID:BJf2vYM50
>>79
目の仇にしてるスレから引っ張ってきた文言をなんで残してるのか、俺も不思議。
二つくらい前にテンプレ改定議論があって>>1の当該部分も変えようって意見も出たんだがスルーされてた。
84 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 18:45:23.41 ID:UzY7wx9jO
>>68
トルネコ3の実況動画最初の方だけ見たけど、
ポポロが予知夢らしきものを見てた
なんかネタ拾えるかも知れないしやってみようかな
ピサロに絡められるかは分かんないけど


とりあえずルーラ草はルラムーン草の葉っぱなのかとか妄想中
85 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 18:50:56.50 ID:HqYLGtzFO
>>84
別のスレでやったら?
86 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 19:27:10.31 ID:4afXNzZd0
>ID:OwWuema1O
横レスだが、前スレのこれ↓は君じゃないのかな?
違うなら俺の勘違いなので申し訳ないが。

868 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2011/02/18(金) 22:33:25 ID:BQr2+g4lO
>>855
> >845
> 「微妙な類似と相違」について>826で相違の点のみを突っ込まれたんで、
> その後>829で多少説明したつもりなんだが、

貴方の「説明」は仮定が多すぎるようですが…?

> 君が根拠の無い無駄な意見だ、と判断したんなら見識ある住人もきっと同意するだろうし、
> 皆でスルーしても誤解が広まったりはしないよ。もっと皆を信用してやれ。

仮定の話ばかりしたりレッテル貼りに走る住人が多い(ように見える)
スレの住人を信用しろと言われてもいささか同意しかねますが

(略)

君はこのスレの住人を信用してないのに、
何で執拗に意見だの説明だのを聞きたがるんだ?
何を言った所でどうせ信用出来ないなら意味が無いだろう。
もっと信用出来る人達と議論してた方が実りがあるんじゃない?
それに「俺はお前達を信用してないから」と前置きしておいて、
相手から真摯な議論を引き出せると思うか?
87 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 19:45:38.20 ID:RaAqnv3C0
>>86
散々否定されて容認できない状態になってるのはわかるけど
OwWuema1Oに喧嘩腰で言うのはやめた方がいいと思うのは俺だけだろうか…

俺も以前(笑)とか揶揄されて目が覚めたけど
ここってピサロ擁護の内容が悪党スレの1とほとんど同じになる時があるので
同次元に見られたり見下されても文句は言えない
88 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 19:55:43.27 ID:RaAqnv3C0
>>72-74
>ごく一部で同情されているのもロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」」

そうだね…俺が内心同情してるのは実はまさにそこだし
そのDQNなジャイアニズムにひっそり憧れてたりする
「ああ、こいつやり得だよなぁ」
「ピサロってまっとうな道を選べばもっと成果を残せるんじゃないか?」っていう

でもそうした悪役が充分に改心しなかったりシナリオ改変で制裁されなかった場合、
「お前何様だよ」って意見が出てきたり突っ込みが来るのは仕方ないよね
89 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 20:12:37.09 ID:Tx5Bchtz0
>>87
テンプレ通りの擁護しかできないって意味ね。
で、とっくに論破されてるっていう。
90 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 20:35:24.83 ID:RaAqnv3C0
>>89
そう、たまに見てると部分的に負けを認めてるんじゃないかってレスもちらほら見られるし
それならテンプレ作り直すか
急がなくてもいいし徐々にでもいいから
スタンス変えるかしなきゃいけない気がするんだ、極力煽らない形で

でないと成長が無い…
閉鎖的に隔離されて、不特定多数の笑い物にされてそれでいいのかなって言う
91 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 20:50:51.66 ID:Tx5Bchtz0
実際、負けは負けなんだよ。

ここでの話も結局は空想の話で、
作中における事実と比肩するものってなに一つとしてないもん。

それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。
92 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 21:08:18.84 ID:RaAqnv3C0
話が合う身内で話題を広げてる時に
面白い解釈をしてることがあってすげーって思うことは多いね

でも実際ゲームをプレイすると
その空想世界とゲームの内容がかなり違っていて愕然とすることがある
…これでいいのだろうか?って

>それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。
その達観、尊敬した
93 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 23:25:47.76 ID:4afXNzZd0
>87
すまんが、君が何を言ってるのかさっぱり判らん。
「擁護の内容が悪党スレの1と同じになる」というのが
どういう状態なのか良く判らんし、
だからそれの何が問題なのかも判らん。
そこから「同次元に見られたり見下されても文句は言えない」にどう繋がるんだ?
同次元って悪党スレとって事か?
そりゃ2chでゲームキャラについてどうこう言ってる時点で同じ穴の狢だろう。
見下すって誰が何を何故見下すんだ?
悪党スレの1と同じになるから見下すって、
悪党スレの1は誰が見ても見下して当然の存在なのか?
そもそも議論・考察を行うスレにおいて「相手を見下す」という行為は
(相手の論の内容に関係なく)マイナスにこそなれ、
スレに有益な発展を齎すとはとても思えないが、
それが何故「受け入れるべき責務」みたいになるんだ?
そもそも俺はID:OwWuema1Oがこのスレと悪党スレを同次元に見てるとは思えないし、
見下しているのだとしても文句を言うつもりは(個人的には)ない。
ただ信用してない相手と語り合うのは不毛ではないか、と言ってるだけだ。

>90
もしかしてだが、君はこのスレを
「擁護派が悪党派と勝ち負けを争うスレ」みたいなものだと思ってるのか?
何か勘違いしてないか?
94 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 23:37:28.27 ID:RaAqnv3C0
失礼、悪党スレではなく悪ではないスレの1だった
申し訳ない
彼女はあの板で通りすがりの全員に馬鹿にされ笑い物にされている
一応彼女の問題行動に抗議はしたつもり

「こんな所でアンチを罵ってると別のファンまでとばっちりくらうからやめなよ」
「このキャラを悪じゃないと言い続けるのって普通に無理がありすぎるんじゃね?」
「やっぱり板違いだからFFDQ板に戻れば」

でも彼女は罵倒合戦の真っ最中で引くに引けない

そして発言の内容は

「善悪論の基準は各自によって異なる」
「魔族は人間と違う生物だから人間の倫理は適用されない」

>もしかしてだが、君はこのスレを
>「擁護派が悪党派と勝ち負けを争うスレ」みたいなものだと思ってるのか?

現在の時点でかなりそう思える
間違いがあるなら修正するか撤収するかも
95 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 23:40:19.73 ID:Tx5Bchtz0
負けは負けって言ってるのに。
そもそも争う余地なんかないんだよ。

いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。
96 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 23:53:41.59 ID:RaAqnv3C0
>>93
もはや恥も極まったなって言われても、仕方のないのは分ってる

だが…何も俺はP氏やID:4afXNzZd0氏を蔑んでるわけでもなければ
憎悪してるわけでもないし、ましてや嘲笑してるわけでもないのは分るよね?
キャラを通じて楽しい考察をするのは悪くないし
考察の最中ここの住人にDQ5を進められたことも感謝している

問題はその肝心の「楽しい考察」と
ゲーム本編をプレイした場合、ゲームそのもののテーマや内容に妙なずれが出てしまって
それを悪党派に突っ込まれた場合やせせら笑われた場合、反論できないってこと

ピサロ萌えスレとして伸ばせればいいのかもしれないが、「隔離スレ」として機能しているのなら
どこかで自分らを修正していかなければならないのじゃないかって困惑してる
97 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 23:57:10.98 ID:RaAqnv3C0
>>95
きつい意見だが…納得できることはある
自由度を追求することと願望を追求することは違うのかも…
98 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/20(日) 23:57:48.62 ID:6AYAoHlU0
よくわからんが委員長の口車に乗せられるなよー
100 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 00:06:08.13 ID:ps8t8aib0
>>98
どうなんだろう、「委員長」が嘲笑や罵倒を抑えて言ってることは口車ではなく、
実は直球だったとしたら?俺のほかに部分的に認めてる人もちらほらいるけど、
彼らは唾棄すべきこのスレの敵対者かっていえば
普通に考察しているしどうも違う…
102 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 00:30:04.69 ID:U8s4QGwyP
こんだけピサロについて考えてんならピサロも嬉しかろう。
104 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 00:58:14.88 ID:S08AjljG0
>94
ああ、あのスレの事か、了解した。
いや最近見てないからどうなってるのかは良く知らないけど。

彼だか彼女だか知らんが、あの1が馬鹿にされるのはあの1とスレ住人の問題であって、
別に放っときゃあ良いじゃないか。
このスレでやられるよりよっぽどマシだと思うが。
擁護派(という言い方は大雑把過ぎて嫌いなのだが)
が皆ああだと思われたら困る、と心配してるのかもしれないが、
そんな短絡的な考えをする奴にはそう思わせとけば良いんだよ。
6章でピサロがあっさり人類への認識を変える様なモンだろう。
それにあのスレが罵倒合戦になっているのはその論旨のせいではなく、
単に住人のモラルの問題じゃないかね。

ここはデスピサロについて考察するスレだよ。
ただ単に、それだけの事だ。
と言うか撤回なら兎も角撤収するなよ、寂しくなるから。

>96
別に、君が何か恥ずかしい事をしてるとは思わないが……?
「妙なズレ」と言ったって具体的に何なのか判らんが、
テーマなんてものは人によって感じ方はさまざまだし、
内容について突っ込まれたなら議論・考察を進めれば良いし、
笑われたんなら笑わせとけば良いだろう。皆が笑顔なのは良い事だよ。
君が自分を修正していこうとしているのは素晴らしい事だと思うが、
それを他人にも押し付けるのはあまり感心しないな。
まあいい加減、考察でもない話でスレ消費甚だしくてアレだが。
105 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:11:11.23 ID:ps8t8aib0
>それにあのスレが罵倒合戦になっているのはその論旨のせいではなく、
>単に住人のモラルの問題じゃないかね。
>そんな短絡的な考えをする奴にはそう思わせとけば良いんだよ。
それだ、擁護してる人たちには
ピサロ断罪派やあのスレの住人に対するある種の蔑みがある

しかし定期的にあのスレを見ていると
批判してる方の酷評が間違っているとはほとんど思えない
なぜ彼女はああも悪ではないことを押し通そうとしていたのか?

それについて自分を修正していこうと思う
断罪派を蔑むなと強制するのは控えたほうがいいか?
でもその場合、蔑まれ続けることになることになりかねないが…
106 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:15:05.42 ID:IMEf2C3bO
擁護派っていうと「ピサロは悪でないと思う」人のことよね

アンチっていうと「ピサロが嫌い」な人のことよね

ピサロを悪と思うかどうかと
ピサロが好きかどうかは
全く別のものだから
そもそも擁護対アンチなんて争いは成立しないと思うんだ
107 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:20:12.59 ID:IMEf2C3bO
>>105
ピサロ論争初期にいじめられた人が、恨みを持ってしまったんだろうね。

今はいじめるような人って荒しとして排除されつつあるけど。
108 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:21:41.00 ID:ps8t8aib0
デスピサロについて考察する場合、
魔族の歴史に天空やマスタードラゴンとの確執があろうと、
そして天空側の行動にいくばくかの欺瞞が含まれていようといなかろうと
人間との確執があろうが部下や同調者に慕われる
同情の余地のあるリーダーとして演出されようと
種族が違う人間と戦争状態であろうと、大義名分があろうとあるいは野心であろうと、

向こうから「違法性の高い、不条理な人殺し」をやった時点で彼は一般論で悪だし、
人間を害する行為の大半が魔族や手下の独断であった場合も、
彼らの根っこの部分にいる戦争責任者として、その正当性は主張できないと確信している
109 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:27:37.60 ID:ps8t8aib0
いけね、リロードしていなかった

>>107
いじめというかあのスレに関して言えば「抗議」だな
彼女はレスをつける際、全レス・一行レスで罵倒することが多いし
相手の文章を丸々コピペして「>」をつけて貼り付けるから読みづらいし
実質まともに議論する側に対しても嫌がらせにしかなっていない

>>106
確かに俺は「好きだけど悪としか思えない人」だからな…
110 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:28:09.70 ID:IXtL7/pa0
>>105
まず、書き込みをレッテルで見るのをやめなさいよ。
断罪派が蔑むんじゃなくて、蔑む奴が断罪派にいるだけでしょ。
111 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:36:55.55 ID:ZV1Nj8T60
今の状況を見もしないで住民のモラルがどうとか言うほうがよっぽどレッテルじゃないか?
参加はしてないけど、一応ウォチしてる側から見るとあの>>1とマトモな会話すること事態が困難なのは誰が見ても分かるし
何とか会話の形だけでも取れてるのは割と冷静に根気強い態度で示してるおかげじゃないのか?

蔑む奴が断罪派にいるだけってのは一体ドコから持ってきた話なんだ?
112 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:37:15.04 ID:ps8t8aib0
断罪派にも蔑む人がいて
擁護派にも蔑む人がいるのが正解か

>書き込みをレッテルで見るのをやめなさいよ。

了承した
もう少し、頭冷やしたほうがいいか…

>>106
上げないほうがよくないか…?
113 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:38:14.57 ID:IXtL7/pa0
>>109
>>107の補足。
初期にいじめられた人=悪ではないスレの>>1
いじめるような人=罵倒や嘲弄で>>1みたいなのを作ってしまった人たち
114 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:39:20.32 ID:IXtL7/pa0
>>111
こっちがしてるのは、このスレの話。
115 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:41:23.23 ID:ps8t8aib0
>>111
あそこは会話の形取ってる人が逆に不憫だよね
根気よく話してもいっしょくたにまとめられ
放置しても煽られるみたいだし
116 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:42:28.45 ID:IXtL7/pa0
訂正

>>109
>>107の補足。
初期にいじめられた人=悪ではないスレの>>1
いじめるような人=罵倒や嘲弄で悪ではないスレの>>1みたいなのを作ってしまった人たち
117 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:42:31.49 ID:ZV1Nj8T60
>>114
こっち??
少なくとも>>105は悪でない悲劇の英雄スレの事言ってるように見えるが・・・

唐突に関係ない話をアンカつけてしだしたのか?
118 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:43:27.92 ID:ps8t8aib0
>>113
>いじめるような人=罵倒や嘲弄で>>1みたいなのを作ってしまった人たち
これはこれで流石にレッテルだとおもう
まともに話すと凄い異様なレスがかえってくるし
119 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:46:57.79 ID:ps8t8aib0
>>117
恐らくあっちのスレの問題とここのスレの問題を同列に扱ったことに関して
俺に抗議してるのだろう
責任は俺にあるし、必要以上非難をひっかぶらなくてもいいかと
120 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:47:36.65 ID:IXtL7/pa0
それもそうか。

じゃあこれで

初期にいじめられた人=悪ではないスレの>>1
いじめるような人=罵倒や嘲弄をレスに織り交ぜる人たち
121 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 01:54:47.50 ID:ps8t8aib0
>>120
…それでおおむねいいのかな?
顔面ブーメランって言葉があるけど、他者への悪意や排除は自分に帰ってくる
特定の主張をする場合、罵られても罵倒や嘲弄をレスに織り交ぜないことだろう…な
122 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:02:26.41 ID:S08AjljG0
いじめられる側に原因があり、いじめる側が結果を出す、
と言ったのは西尾維新だったか。

>105
また大きく出たな。「擁護してる人」も「断罪派」も「あのスレの住人」も
中身は千差万別の個人個人なんであって、
あんま安易にラベリングして語るのはどうかと。

批判が正しいとか間違ってるとかはどうでも良いんだよ。
正しい意見を言ってるなら相手を罵倒して良い、なんて事はないんだから。
1を含めたスレ住人が罵倒を繰り返している事が問題なんであって、
そういうのを「モラルの問題」と言ってるんだ。

……と思ってたんだが、>111によると罵倒合戦ってよりもっと重症な状況なのか?
「凶人には近寄るべからず、遠くより石持て投げよ」ってのも大事なモラルだよ。
感染は拡大するんだ。

>106
みんな見えない敵と戦うのが好きなんだよ。
まあゲーム中に見えない事を考えるのが考察の楽しみの一つでもあるから、
相性的に仕方がない面もあるのかもしれないが。

>108
「違法性の高い、不条理な人殺し」の「法」って何の法だとか
そもそもピサロのどの殺人について言ってるんだとか
一般論ってどこの世界のいつの時代の一般だとか
正当性のある戦争って何だとか
まあ色々あるが、
をやった時点で彼は一般論で悪だし、
でも確信しちゃってるなら仕方がないなあ。
確信しちゃったらそれ以上考察できないし。
「…私は間違っていたのか?」とか思い直すのも、
時には愉快な事の様に思うが
123 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:05:40.08 ID:S08AjljG0
うへえ、コピペを削り忘れた、失礼。恥ずかしいのでもう寝る。
124 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:09:11.23 ID:i9oagKvUO
>>52
実際ホイミンに殴りかかって来るのもいるぞ
125 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:09:15.57 ID:ps8t8aib0
>「凶人には近寄るべからず、遠くより石持て投げよ」ってのも大事なモラルだよ。
>感染は拡大するんだ。

確かに。神経症はコミニュケーションにより
ネット越しでも拡散するらしいしね

>「…私は間違っていたのか?」とか思い直す
是非はともかく、ピサロは思い直したよね
悪を為す前、悪を為した後、「思いとどまる」のが人間の第一歩
126 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:10:37.52 ID:ZV1Nj8T60
>>124
ダメージ0の時点で威嚇だろ
127 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:10:45.40 ID:IXtL7/pa0
ところで、次のNGワードは「断罪派」か。
128 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:13:36.68 ID:i9oagKvUO
>>126
勇者たちはメタル系をしょっちゅう威嚇してるん?
129 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:17:36.91 ID:ZV1Nj8T60
100回繰り返そうと1000回繰り返そうとも当たる可能性が0な場合はそうなんじゃないの?
130 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:19:15.34 ID:ps8t8aib0
>>128
メタル系を相手に修行でそ
同じ個体を何度もみねうちにしてるとか

脱線するけどメタル狩りって悪なのかね
魔王を倒す目標が到達したら終わる時点で

人間による魔族の迫害とは性格が違う気がするけど
131 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:23:14.41 ID:ps8t8aib0
>>127
次のNGワードは「NGワード」だと思います
そのうち「考察」だの「ピサロ」だのがNGになって
あぼーんだらけになります
132 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 02:39:57.06 ID:KGyG8t660
ピサロはまぎれもなく人間の敵だけど、
最愛の人を殺されてしまったことで、人間(に似た)の姿を捨て、
記憶も心も破壊された異形の化け物に成り果て、なお人間に復讐しようする。
そういったところに悪役でも、共感できる悲劇性があった。

さんざん言われ尽くされてるけど、リメイクは無理があった。
ピサロが仲間になることが悪いのではなく、共感できる過程を省きすぎ。
悪いのはピサロというよりも、手を抜いたリメイクスタッフ。
134 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 03:23:17.02 ID:pPr5JhiYO
>>132
魔族の王の恋人なんかを殺したら、全面戦争の本気になるのは普通じゃない?
例えば、セルビアの王子の暗殺が1次大戦の原因だけど、
世論が戦争を欲したからから、みんな志願した訳で結果は最悪
2次大戦の間接的原因を創り、ヒトラーのホロコーストに繋がる

うーん
勇者がピサロを仲間にしたのが、自己犠牲的で、
ロザリーが自分が人間に狩られても、人間を庇うのも自己犠牲だよね
エルフだから、ロザリーを助けた訳じゃないって言ってるし
デスパレスのデスピサロ派の部下も、殺されても構わないって言ってるし

ロザリーヒルの人達が愛したピサロと、
デスパレスのモンスターが忠誠を誓った、デスピサロは、
近いようで、期待されてる事が違うんだよな

ロザリーに会う前から、ロザリーヒルに居たみたいだし、
シスターに至っては、ピサロ(呼び捨て)にしてるし

ロザリーヒルを守る為と、魔族の期待に応える事
それが人間を滅ぼす事に繋がるんじゃないかな?

マスドラの天空人とHしたら、人間は殺していいルールやら、
勇者に地上に帰らなくていい発言やら
人間はやたら嫌われてるんだよなー

ゾーマは快楽の為?死にいく者こそ美しいだから美的感覚か?、
それで、人を殺すけど
デスピサロは違っぽいね
135 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 05:37:01.53 ID:ZV1Nj8T60
長文な分、話の焦点がドコなのかサッパリだな

>魔族の王の恋人なんかを殺したら、全面戦争の本気になるのは普通じゃない?


何が言いたいのかイミフ、元々滅ぼす気ではあったろうけどそれで加速したてのは誰も否定もしてないようだし


>勇者がピサロを仲間にしたのが、自己犠牲的で、
>ロザリーが自分が人間に狩られても、人間を庇うのも自己犠牲だよね


全然違わないか?ロザリーがかばってる人間は別にエルフ狩りのゴロツキじゃない
そのゴロツキ殺したピサロに対しての批判もあったが、今現在訴えてるのは全く無関係な人々。

勇者にして見たらピサロは直接の実行犯であり仇な訳だが・・・?

なんかこのスレでピサロ擁護の人の主張にちょくちょくと見かける主張では、ピサロの場合
魔族の長の立場でありながら、明らかに人間との全面戦争との重要な拠点である大灯台での水路&船潰しなんかは
ピサロが指示したのか分からない!とか、ピサロの手先なんてまんまの名前の犯行ですら責任逃れするくせに

人間サイドの行いは、何ら指導する立場なんかとはかけ離れたような末端のゴロツキがやった事を
種族ごと責任取らせようとかいうピサロの思い上がった裁きの炎とかいう妙な発言は都合よくスルーしたりと
本当にその時の都合で個人の行動と種族全体の話を使い分けながら詭弁を弄するよね
136 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 07:46:45.92 ID:ps8t8aib0
>>135 >>132-133
きつい言い方だけどほぼ同意。
6章は評価したいけれど、批判意見があるのは当然
ピサロは人間と共同で戦闘する場合、どうしたって恩に答えないといけない
自らのマイナス面に目を向けて心の底からこれを悔い、
かつて魔族が起こした人災を償う努力をする必要があるんじゃないかっていう

>>134
ゾーマは「微塵も」同情の余地のない「大」悪党と言われないと逆に怒りだすと思う
戦闘の高揚感を楽しんでる感覚だし、死ぬ際泣き言すら言わない
狡猾さがない分妙に理性的で、いい意味で悪に徹してるので

>ロザリーヒルの人達が愛したピサロと、
>デスパレスのモンスターが忠誠を誓った、デスピサロは、
>近いようで、期待されてる事が違うんだよな

これには同意だけど

>ロザリーヒルを守る為と、魔族の期待に応える事
>それが人間を滅ぼす事に繋がるんじゃないかな?

これには同意しかねる、っていうか矛盾してる気が

人間を滅ぼすことを画策するのは同族を戦争に巻き込んでるのを意味するわけで
ロザリーヒルの身内に慕われ、これを守りたいと考える人間性と
(人間殲滅派の)魔族の期待に応える事は真っ向から対立する
137 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 09:06:47.12 ID:Q3ixRDSqP
>>126、>>129
ではデスタムーアはダークドレアムを威嚇していただけなのか?
何度使っても属性上効かない呪文や特技は全部威嚇扱いになるのか?

というか普通に考えれば
ダメージを受けてしかるべき超高所からの落下でもノーダメージなんだから、
その類のシステム仕様と見るのが妥当だと思うが。

「いや、あくまでダメージを受けないような衝撃は、弱い衝撃なんだ!」とするとしよう。

しかし、その「弱い」の程度は、天空城から落下して地面に激突する衝撃や、
一瞬にして遠くの町まで移動できる高速飛行呪文のスピードで岩天井に頭部強打するくらいの
衝撃までをも含む、そういう「弱い」攻撃だということになる。

ホイミンを見て「ひー化け物!ボカボカ」という反応を示す街の一般女性は、
威嚇でなければそれ以上の攻撃が放てる――と君は主張するのか?
138 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 09:11:50.52 ID:Q3ixRDSqP
……あと、これはソースがなくて本当かどうか分からないんだが、
以前に、「スライムの強さは大型犬に匹敵するというスタッフインタビューがある」
と主張していた人がいたぞ。

ホイミスライムは魔物全体の中では弱い方だが、ただのスライムよりは数段強い。
この情報に照らすと、普通の女性が殴ったくらいでノーダメというのは
威嚇説を持ちだすまでもなく非常に納得いく結果ではないかと思うのだが。
139 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 12:12:17.43 ID:ZV1Nj8T60
>>137-138
一体何を主張したいのか意味不明だが、結局の所はダメージを一切負わない以上は
それは別段、危害を加えられた事にはならんのじゃないのか?要は取るに足らない存在だろ。

お前は幼児から足元を手の平でぺちぺちやられただけで暴行を振るわれたぁぁとか言って交番にでも駆け込むのかよw
140 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 15:52:56.76 ID:Q3ixRDSqP
>>139
ゲームシステム上、戦闘画面外で衝撃を喰らっても、
HP減少という形で反映はされない方が普通ではないかと言ってるんだが。
ダメージ床とか明確にそれ目的のトラップは別として。

主人公や魔物たちがとんでもなく強いんだ、と考えるにも無理があると思うんだよな。
ホイミンが街の人に殴られたけどHPは減らなかった、という事象を、
その暴力が「弱かった、威嚇だった」と解釈するんなら、
レベル1の人間でも天空城から落下して全然ダメージ受けません!
このことも大真面目に解釈しなければならなくなる。

ここから出発してどんどん強いキャラがどれぐらい凄いか考えていくと、
ドラゴンボールみたいな世界観になりそうだ。

いやそれでも、みんなやたらと強くなるだけで辻褄が合えばまだいい。
でもたとえば大灯台で、ルーラ唱えて天井に頭ぶつけて気絶し、さらにそれで脳障害起こして
善人キャラになって移民の町に来たりするミニデーモングラの魔物がいるだろ。
実際プレイヤーキャラが同じことしてそうなるかっつーと、ならないわけだ。
たとえレベル1で防具皆無でみなごろしのけん装備していてもならない。
あの魔物がミニデーモン系最弱のつかいまであったとしても、レベル1守備力0のキャラより
それほど圧倒的に弱いはずがない。いやむしろ多少強いはず。

戦闘画面外での衝撃→零ダメだから弱い、威嚇だ、というような話を成り立たせるには
限界があるわけで、そういう考え方には無理があるのではないかと言ってる。
141 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 15:59:46.49 ID:Q3ixRDSqP
>>136
なんかゾーマについての俺の印象を口にすると荒れそうだなw

>人間を滅ぼすことを画策するのは同族を戦争に巻き込んでるのを意味するわけで
>ロザリーヒルの身内に慕われ、これを守りたいと考える人間性と
>(人間殲滅派の)魔族の期待に応える事は真っ向から対立する

つかロザリーヒルの連中は基本「同族」じゃないだろ。
142 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 16:56:47.37 ID:i9oagKvUO
>>105
>擁護してる人たちには
>ピサロ断罪派やあのスレの住人に対するある種の蔑みがある

知らんがなw

少なくともピサロを悪と見る価値観を持ってるだけの相手を蔑んだことは無いし
143 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 17:38:20.41 ID:pPr5JhiYO
>>135
この文章の擁護に見えるなら、RPGゲームっていうなんかのフィルターがかかっちゃってるんだよ
というか、プレイヤーの個々の主観?

例えば、ヒトラーについて、考察するのにヒトラーの立場や背景を考えてものを考えてみるしかないでしょ?
障害者の人にあるルールが合って、そいつが何なのか探るみたいなさ

ピサロにとって、あんまり共感できない考え方のヤツがロザリーなんじゃないかな?
でも、たぶんこの共感できない点を気にいってるんじゃないか
共感できないけど、好きみたいな

というか俺個人の主観では、ピサロを仲間にする勇者も理解できないが、
恋人を殺せって人間に頼むロザリーも理解できない
悪い白人に迫害されてる黒人の女が、恋人を殺してくれって良い白人に頼むみたいな違和感がある

ロザリーヒルにピサロ呼ばわりしてるシスター、あれは人間だよね案外、あのシスターがデスピサロの考え方などにすげー影響を与えてるんだろうか

思い上がって見えるのは、プレイヤー視点だからであって、
彼はそーいう事ができる立場に居る訳だから

逆の例をあげれば、ガーデンブルクの勇者が泥棒に間違えられるエピソードとかだよ
勇者だから、泥棒し放題ってプレイヤー視点だと滑稽に見える訳でしょ?
だからあれを作ったんだと思うよ

>>136
守りたいという感情と本人の野心と合わせて、
ホロコーストという行動には矛盾は生じない気がするんだよなー

144 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 19:04:32.58 ID:ps8t8aib0
>>141
突っ込み覚悟で申し上げますと、実はゾーマは真っ黒の悪に徹してるから
同種族に慕われ信者も付いている理想の魔王じゃなかろうかと思うわけです

・他の世界に越境してくるのは食料確保(人間の恐怖が糧)が目的なので餌を絶滅まではさせない
・部下を放任してるように見えるのは後継者育成のためという可能性あり
・バラモス倒したばっかの未熟な勇者をあえて頃さず、自分の力だけを見せつけ、勇者以外の人間が魔族に対してつけ上がらないように釘をさす
・勇者が成長するのを万全の態勢で待ってるのは勝つ自信があるのと、充分成長させてから叩きのめしたほうが人間に厭戦感を与えられるから
・敗北した時に勇者の戦闘力が年をとれば価値のないものと見抜いている(手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止?)
・最後に自分の館に火を放って人間たちが魔界に侵攻してるのを防いでる可能性が高い

善悪や情に縛られず、自分の命すら突き放し、あえて計略に囚われない
不動の状態で正面から堂々と戦闘するのが実は逆に魔族の為になってるのじゃないかなーと
彼を「悪」と言っても評判は微塵も下がらないと思いますし
擁護する際善悪に囚われる必要がないところが彼のステータスかと思うのですが
145 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 19:13:54.15 ID:ps8t8aib0
というか妙な方向に脱線したけど
ピサロの身内は同族と言うより友人か、普通に OTL
でも戦争仕掛けたら友達が逆に危険じゃないかなって言う疑念があるけど…

>>142
俺じゃなく詭弁のガイドラインの人や委員長呼ばわりされてる人の方を蔑んでないかと思って、ついね

>>143
ヒトラーのホロコーストって身内を守るためと言うより猟奇殺人の要素が強いから
あんまし評価してなかった…
スキピオや信長の根切りって恐怖に囚われてる印象あったし
146 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 19:47:43.38 ID:i9oagKvUO
つーかさ、基本的にここのスレの「擁護派」(どこまでを指すのかはともかく)って
一番好戦的な部類の人でも、別に悪党スレを襲撃に行くわけでもなければ
ここでだって脈絡なく罵り始めたりするわけじゃないんだよね

悪党スレからの質の良くないお客さんの嘘を指摘したり、皮肉で切り返したりはするけど
せいぜいそれだけで、相対的にはずっと温厚で理性的だと思うんだが


最近、まるで擁護派があっちと同等以上の「ヘイト」かのように話す人がいるのは
印象操作と決め付けるのは自重するけど、違和感でかいわー
147 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 19:59:06.24 ID:ps8t8aib0
>質の良くないお客さんの嘘を指摘したり、皮肉で切り返したりはするけど

その際あげて祭りにして抗争楽しんでた節があるのがなんかね
マスドラ・人間と言った
ピサロ以外の勢力の「他キャラヘイト」ではないかとか思ったわけ

まあ最近の流れは悪党意見もある程度容認してたし
今もコピペテンプレによる挑発をしてないから
これ以上「押す」のはいい加減騒がしいかもしれない…荒らしか俺は

だが悪党スレに対する対抗意識を前面に出してれば
批判意見に対抗できないんじゃね?ってのは分って頂きたい
148 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 20:08:54.33 ID:iEJxgtVBO
>>37は総突っ込みを受けているようですがそもそも何が言いたいのか判り辛いですね
「人間は魔族を上回る悪だ」と主張したいのでしょうか?

>>86
肝心な質問(>>80-81)には、はぐらかしばかりで全くまともに答えて頂けていないのですが
そのような不誠実な態度を続けていては「やっぱり都合が悪いから答えられないのか」
「こんな人間は信用出来ない」と言われてしまうのは当然では?


暇を見てピサロ評でも書こうと思っているのですが、貴方やPの人にとっては相当厳しいものになる事でしょう
149 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 20:15:55.23 ID:iEJxgtVBO
>>139
そんなどうでもいい話よりもPの人にはまず
「>>1にsage推奨とはっきり書いてあるのにいちいちageるのはどういう意図があるのか」
「何故ピサロに関係ない話ばかりを無理矢理な理屈で関係あるとこじつけて延々と続けるのか」
「何故いつまで経っても>>80-81から逃げ続けるのか」
を回答して頂くのが先では?

Pの人他このスレの先住民の方々のレスの端々に覗く悪党スレへの憎悪や
ピサロ考察スレの筈なのにピサロを考察したレスを無視している
(>>71-以降にある、ピサロが不良云々のレスに何の反応も示して居ない)事に、
上記の行為を組み合わせて考慮すると
「ピサロに否定的な見解を言われるのが許せないのでこのスレを立ててこちらが本スレであると主張する為に毎日age
関係ない話を延々と続けているのはスレを水増しする事によりこちらが本スレであると主張する為と
何よりも話題がピサロ自身の事になるとどうしても否定的な見解になってしまうので
話題がそちらに行かないようにスレの方向を操作し
ピサロ自身の話になってしまった場合もそれを速やかに押し流せるようにする為である」
と結論づけざるを得ませんが
150 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 20:26:53.08 ID:ps8t8aib0
>>139は上の方でそれとなく批判してるから大丈夫

ピサロに対する評価は各自ばらばらで>>132-135辺りらしい
叩きすぎない形で考察したほうが批判は通るかも
ピサロ評も同様で、まったりやるといい
151 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 20:37:37.22 ID:DSwqNxiOO
>>144
悪なんてものは、所詮ある一定のルールやマナーに反していることを指す言葉なわけだ。

人間の枠組みなど全く関係ないゾーマ様を「悪」扱いするなど失礼極まりない。

ゾーマ様はあくまでも「闇」の存在であって、「悪」などというチンケな存在ではない。
152 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 20:50:22.38 ID:iEJxgtVBO
>>147
>>146は悪党スレ過去ログを読み返しただけで虚偽と判るレスですね
また偽スレ論議の方向に話題を変えようという考えでしょうからそれ以上は最悪板のピサロアンチ云々スレでやって貰って下さい

>>150
Pの人他このスレの先住民の方々が
他人の受け売りではない、>>1のテンプレサイトを見て自分で考えたピサロ評をその根拠を挙げながら書いたものを投下する
つまり自分自身の考えを自分の言葉で述べるという事が大事だという事ですよ
新参やROM専の人々にも「ピサロ擁護派はこういう根拠からピサロを擁護しているのか」
という事が判り易くなり大変有益な結果になるでしょう

私や>>135が非難しているように平気で二重基準を持ち出したり都合が悪い(と思われる)質問から逃げ続けるような方々に
それが出来るかどうかは残念ながら疑問符を付けざるを得ない状況ですが
153 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 20:50:37.49 ID:i9oagKvUO
>>147
少なくとも>>148-149みたいな輩は「擁護派」にはいないでしょ?
155 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 21:07:32.01 ID:iEJxgtVBO
>>153
そのような主張はスレチ話ですのでこちらで…

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

【DQ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
156 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 21:20:21.00 ID:S08AjljG0
>148
>37の文を>37以上に判り易く書く事は俺には難しいよ。
すまないが誰か親切な人に説明して貰ってくれ。

いや、末尾Pの人が信用出来ないと言われるのが妥当かどうか、
とかそんな話をしてるんじゃないんだ。
何故議論の場で、信用出来ないと公言した相手に絡み続けるのか、
と「君に」聞いてるんであって。

>153
んー、ID:ps8t8aib0はID:iEJxgtVBOを
「理性的かつ紳士的な悪党派」と評価してる様な気がするよ。何となくだけど。

>155
あのさあ、住人に文句を付けたり議論を批判してばっかりで
ちっとも考察に参加してない君がスレチだ何だと言うのはどうなのよ。
「暇を見てピサロ評でも書こう」じゃないだろ、それがまず最初にこのスレでするべき事だろ。
君にとっては今話してる内容の方が、
ピサロ評よりも考察スレにとって優先されるべき事なのか?
それでいて他人にはピサロ評を投下する事が大事、とか言ってるのか?
そりゃあスレチ話ばかりしてる俺が言えた口ではないが……
160 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 21:49:47.57 ID:jb+Mcy260
>>143
矛盾はないが正当性もないっていう
162 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/21(月) 23:28:38.24 ID:pPr5JhiYO
ダメだ
幾ら考えても、

ロザリーヒルにピサロ呼ばわりしてるシスター、あれは人間だよね案外、
あのシスターがデスピサロの考え方などにすげー影響を与えてるんだろうか
とか考えたけど、

あのシスターで分かるのは人間嫌いの人間で、
動物とか森が好きみたいな感じだし・・・

シスターが人間の悪口を言いまくったせいか?

何故、ロザリーヒルを愛する感性を持つピサロが、
人類は滅ぼすべき生き物だと考えたのかがわからない

2面性を説明出来ないすると、名前の由来通り、どのキャラクターよりもシュールな人間像なのかな??

>>145
スレチだけど、
ヒトラーのホロコーストの方が、ピサロなんかより根深いよ
オランダの授業だと何故、
ヒトラーのホロコーストが実施されたのかについて
考察して書かせたりするよ

オランダの人も一部、ユダヤ人狩りに参加したからね・・・
あと中世のEUだと、ロマの人(俗に言うジプシー)も理由なく殺してもいいとか

マーニャとミネアは殺しても罪にならない(笑)

現在のルーマニアでも、うちの国にはロマなんて連中は存在しない発言とか
163 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 00:10:15.97 ID:FEF/FarEO
てか、シスターのグラ=「人間のシスター」のグラなん?
そこから疑ってみたらどうかと
エビとかもFC版で人間の神父と同じグラだったし
164 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 00:39:53.97 ID:YQtK1JUO0
「ここは ロザリーヒル。 わしら ホビットぞくが すむ むらだよ。」

「ここは ホビットと どうぶつたちの きょうかい。
あなたたち にんげんの くるところでは ありません。 たちさりなさい。」


ロザリーヒルにはいろんな種族が住んでるが
基本的にはホビットの村っぽい。
165 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 00:45:23.36 ID:FEF/FarEO
ピサロやイエティみたいな魔物を受け入れるあたり
6のダークホビット族の流れを汲む村かも知れないね
166 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 02:38:58.82 ID:VrVmstuP0
人間と魔族は戦争状態にあった。
ピサロの手先の誘拐や、灯台タイガーの海難事故誘発も、敵同士なんだからしょうがない。
人間だって同じように魔族を殺してるだろうし。

エスタークを倒された時点で、魔族は窮地に陥ったはず。
ピサロが進化の秘宝に手を染めた直接のきっかけは、ロザリーを殺されたからだろうが、
敗北寸前まで追い詰められた魔族を救うべく、人間に復讐するべく、第二のエスタークになろうとした。
やけっぱちになったにせよ、魔族の王として、責任感はあったんだろう。

一方エビプリが何故進化の秘宝に手を出さなかったかも説明がつく。
いくら強くなれても、記憶も心も壊れる化け物になるのは真っ平御免。
ピサロに進化の秘宝を使わせて、自分は実質的な指導者になろうとしたんだろう。


ピサロが死ぬFC版で、話は完成されていたんだよ。
リメイクは、あちこちで話がおかしくなってしまう。
そこを修正してくれればよかったのに。
あれじゃピサロが無責任で、偉そうなだけの奴にしか見えない。
167 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 02:48:05.20 ID:lrB6HVOa0
根拠は
169 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 06:28:42.26 ID:bSYhQGy0P
>>166
ロザリー事件が直前にあるから隠れがちだけど、あれは
人間によってエスターク・ロザリーが連続的に殺害された事件でもあるわけなんだよな。

また敗北寸前は言いすぎにしても、エスタークより強い人間がおり、
しかもエスタークが何をしたわけでもないのに人間の方から襲ってきた。
これは魔族に極めて敵対的な存在である可能性が高く、
対抗手段を早急に用意する必要があった。

これらのこともピサロの進化の要因としておおいに考えられると思う。
170 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 11:13:00.37 ID:FEF/FarEO
ああそうか、連続で殺されたからこそ
ピサロや魔物たちが復讐に盛り上がったってのは確かにありそう
171 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 13:04:15.16 ID:sLxvXNha0
>>140
ルーラで頭ぶつけるのは単なるスタッフの遊びだろうからな
3まで物理的に飛ぶような描写も無かった呪文だし、ただここでは使用できないというメッセージだけでは味気ないって感じで
ソコまで考察に組み込んだら逆にゲームの本質からどんどん離れて行きそうな感じが
172 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 13:18:42.16 ID:XenE2T4E0
エスタークはともかくエルフ娘の復讐に魔物がどこまで盛り上がるかな
しかしエスタークも気の毒にな
ピサロが勇者の抹殺なんて目論んで山奥の村を滅ぼしたばかりに
勇者の矛先がエスタークに向けられちまった
ピサロに巻き込まれたような形になるな
173 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 16:21:55.55 ID:FEF/FarEO
いやそれは違うでしょ
勇者の帝王殺しは最初から予言されてた
174 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 16:26:20.89 ID:sLxvXNha0
予言の一部だったんなら別に違わない
175 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 17:04:36.21 ID:FEF/FarEO
>>174


>>171
その「ゲームの本質」ってどういう意味?
176 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 17:19:32.35 ID:lMZEefFB0
>>162
現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
無いようなものだしなぁ
魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし

「人間はエルフとか虐める悪い生物です。滅ぼすべきです」とか魔界小学校で
教わってるんじゃないかね
こっちの世界にもいるだろ、○○は悪い事したからずっと某国に謝り続けなければならないとか
そう小中時代に教わってその思想に染まっちゃった奴
177 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 17:20:45.04 ID:sLxvXNha0
>>175
>?

ああ巻き込まれた云々は違うな、ただピサロの村襲撃は予言の実行に組み込まれた行動で
予言実行の引き金になったって見方は出来る



>その「ゲームの本質」ってどういう意味?


つまりは命の木の実 1ヶ(一粒?)や薬草なんかと、鋼の鎧の1ヶ(一式?)が持ち物欄の同じだけのスペースを占めるのは
別にあの世界観では1人が持てる重量やスペースが現実とは全く異なる意空間設定な訳じゃなくて
単に所持品上限のシステム上の都合だろ?

それを、あの世界は全ての道具や重さが均一で鍵も薬草も木の実も重装備の鎧と同じ大きさと重さなんだ!
とか言い出すのはアホらしいし、そこは考察には採用すべきじゃない部分だろうって事だよ

普通に考えたら長距離を高速移動するほどの推進力で頭からぶつかったら頭も首も無事で済まんし
マトモに考察しても仕方が無い部分だろうってこった
178 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 18:07:44.65 ID:FEF/FarEO
別に引き金ってわけでもないような…

後段には同意だけど、そもそも>>140はそういうことを分かっていて、
町の人に殴られてダメージ無いのも同じ事だ、と言ってるんじゃないの?
179 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 18:48:30.00 ID:+X5YSQTN0
挑発しただけって可能性もある
魔族は子供を誘拐してるから気が立ってるし
あそこには戦士がたくさんいるからイムルの人間も強気

村人たちは険悪な態度とったりダメージにならない形でどついてみて
向こうが戦闘しかけた場合はボコボコにして村の外にほおりだすけど
ホイミンは暴力をふるってこないから村に滞在するのは容認
窃盗繰り返したべホイミンとかは投獄で許してるし、迫害とはちょっと違う
180 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 18:53:19.71 ID:FEF/FarEO
>魔族は子供を誘拐してる

それは1章終了時に分かる事では?
181 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 18:59:02.13 ID:+X5YSQTN0
ライアンが首謀者を倒す前に戦士が既に大勢拉致現場に向かってるし
体力回復の為戻ってきた連中もいるだろうから真相は既にわかってるはず

北朝鮮の日本人拉致と同じで他に拉致しそうな該当者がいない以上
魔族の子供の拉致が公になる前に村人は真相に気がつくでしょう
182 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 19:38:35.60 ID:QVDo5vXPO
スレチ話を延々と繰り返すID:FEF/FarEOさんとID:+X5YSQTN0さんは
一体どういう積りでそういう行為をなさっておられるのでしょうか
そういう行為をされるとせっかくピサロ評を書いたとしてもどんどん流れていってしまうのですが
そのような行為は荒らしと何ら変る所がありませんよ?

あとPの人は早く>>80-81に答えて下さい
184 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 20:05:00.80 ID:QVDo5vXPO
ああ、Pの人に答えて貰うレスに>>148-149を追加で

>>151
ゾーマ様はキャラが一貫しているから人間から見てどれだけ極悪非道でも
「そういうキャラだから」で説明がつくしそういうキャラが好きな人が信者にもなりますが
ピサロは女も世界征服もどっちつかずだから理解されない上に
製作側からの異常な優遇に加え傲慢な態度だから叩かれるという事でしょうね
(そんなにロザリーが大事なら正式な妃としてデスパレスに住まわせるべき、
女一人生き返った位で世界征服を(とりあえず)中止しましたとかどういう了見なのか、天空シリーズに匹敵する性能の装備と仲間キャラ数人の存在価値を露骨に食う
ピサロ自身のゲームバランス的に明らかにおかしい高性能ぶり、
>>1のサイトにあるピサロ台詞の傲慢さ等々)

>>166
なかなか興味深い考察だと思いますが>>1の台詞他まとめサイトから
「これこれこういう台詞や描写があるからこう思った」
とソースを示しながら説明出来れば>>167のような事を言われずに済むと思います
185 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 20:50:14.60 ID:QVDo5vXPO
>>156
>>37の文を>37以上に判り易く書く事は俺には難しいよ。
貴方ご自身が書いた文章でないのならそもそも反応する必要はないのでは?

>いや、末尾Pの人が信用出来ないと言われるのが妥当かどうか、
>とかそんな話をしてるんじゃないんだ。
>何故議論の場で、信用出来ないと公言した相手に絡み続けるのか、
>と「君に」聞いてるんであって。
話題逸らしはどうかと思いますが、相手に聞かれた事にまともに答えればいいだけでは?

>155
>あのさあ、住人に文句を付けたり議論を批判してばっかりで
>ちっとも考察に参加してない君がスレチだ何だと言うのはどうなのよ。
>>71-以降のピサロは不良の同類云々の流れの中の>>72は私ですが
スレをまともに読んでいればすぐに判る筈ですが?
「スレをまともに読んでいなかった」「意図的に見なかった事にした」のどちらですか?

>そりゃあスレチ話ばかりしてる俺が言えた口ではないが……
「スレチ話ばかりしている」貴方にはそもそも私を批判するどころかこのスレに参加する資格すらないのでは?
186 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 21:15:28.48 ID:VrVmstuP0
FCのピサロは、プライベートを差し挟むことはあっても、基本的には魔族全体のために動いていた。
勇者の村を滅ぼすのも、帝王エスタークを滅ぼす予言を断つためだろう。

ピサロが進化の秘宝に手を出した理由は、ロザリーの復讐というのが定説だが、
逆に言えば進化の秘宝を使わなければ、人間を根絶やしに出来なかったと言える。
(帝王エスタークも勇者に倒されてしまった)

デスピサロになったときのセリフで、
「新たな魔族の王として目覚めたばかりだ」
と言ってるから、エスタークの後継者の自覚はあるんだろう。
ピサロは人間に怨みはあっても、魔王としての公人?の意識も持ち合わせていた。


リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
そのために村を滅ぼした勇者の仲間になるのは、あまりに無神経すぎる。
また魔族からすれば、裏切ったと思われても仕方がない。

人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
せめてクロノトリガーの魔王のように、単身でエビプリに挑むぐらいしていれば。
187 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 21:18:52.25 ID:VrVmstuP0
次に、進化の秘宝の扱い。
基本的に、魔族は自分自身では進化の秘宝を使いたがらなかった。
バルザックやキングレオといった、人間に使わせて様子を観察?していた。
使用をためらっていた理由は、デスピサロの有様を見ればわかるとおり。

ピサロが人間を滅ぼす覚悟を決めて、ようやく手を出したものであり、
エビプリはピサロに使わせて自分が使いたがらなかった理由だろう。


リメイクだと、エビプリがあっさり自分も進化の秘宝を使っている。
ピサロの成果を見て使用する気になったのかもしれないが、
「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう」
「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」
これはみすみす不穏の芽を残してることになる。さっさと自分で倒せばいいのに。
配下の魔物たちには、デスピサロは死んだと伝えてあるんだからなおさら。


リメイクは付け足し感が強すぎるんだ。
元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。

まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。
188 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 21:24:47.85 ID:+X5YSQTN0
>>186
>私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
この案は>>166の折衷案の強化か、保留だがかなり同意できるか…?

>>184
>ピサロは女も世界征服もどっちつかずだから理解されない
公私混同って奴だね、分ります
190 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 21:48:04.89 ID:6aSBieD80
>185
俺が書いた文章だから反応にしてるに決まってるじゃないか。
スレを読んでいれば判ると思ったんだが、判りにくかったかな?
だったらすまなかった。
相手に聞かれた事にまともに答えればいい、ってのはそうだろうが、
それで君はいつ俺の聞いてる事に答えてくれるのか。
まさか>72みたいな根拠の薄い想像や思いつきを書いた程度で
「考察に参加している」と主張するとは
(特に劇中の描写に拘り想像を嫌う君の態度からは)
予想もつかなかったので意図的に見なかった事にしたんだが、
アレが君なりの考察だったのかね。
だったらすまなかった。
191 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 22:12:25.32 ID:+X5YSQTN0
>>190
横レスすまないが、>>184ではちゃんとアンチなりの考察をしてるし
最悪板で叩きあいをする気分になれないなら、その場合は態度を保留すればいいんじゃないか?

後、ピサロの存在を悪とするにしろ正当化するにしろどうしょうもないキャラとして断罪するにしろ
ID:VrVmstuP0からそれなりに納得のいく妥協折衷案が出てるけど
>>186-187についてはどう考える?
流石に悪ではないと説得はできないまでも、こういった解釈であれば英雄と思う人たちや
「信念があった」と言う擁護意見とも妥協できそうだし、俺は同意したいけど
193 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 23:00:06.04 ID:+X5YSQTN0
ふと思うんだが、リメイクのシナリオがFC版と比較して杜撰で破綻しているのならば

あれをベースに魔族にとって人間は存在悪だから6章ピサロの言動は許されるとか
移民の街の天空人がマスドラの花瓶を割ってしまって死刑にされることを恐れているから
マスドラは暴君とかって考えだすとどこまでも水かけ論が続く気はする

ここの住人は全員「糞な」リメイクの犠牲者で、それを押し通せば
「魔族・ピサロ以外のキャラを貶め魔族・ピサロだけ正当化させる」ように受け取られるので

それからもう一つ、俺が「悪ではないスレ」の雰囲気を持ち込んで
流れを脱線させまくってこのスレが大荒れに荒れたことについては、
この場で正式に謝罪したい、正直すまなかった
194 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 23:26:44.60 ID:GJevhlem0
あなたもとことん真面目だねえ
そういうとこ嫌いじゃないぜ
195 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 23:35:04.79 ID:bSYhQGy0P
>>144
突っ込み覚悟でというか、なんかあんた誘ってないか。
というか擁護論同士で矛盾してるように見えるんだが。

>善悪や情に縛られず
……あんたのゾーマ(↓)、ずいぶん部下思いみたいだが。
「部下を放任してるように見えるのは後継者育成のためという可能性あり 」
「(手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止?) 」
「人間たちが魔界に侵攻してるのを防いでる可能性が高い」

>自分の命すら突き放し、
その割にはゴハン確保に熱心なのか?

>あえて計略に囚われない
いや、あんた前半ずいぶん熱心にゾーマ様の計略を想像してるようだが。

>(手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止?)
目の前で三名ほど玉砕させたんですが。しかも逐次投入の愚だし。

>・勇者が成長するのを万全の態勢で待ってるのは勝つ自信がある
いや普通に負けてますが。

ついでに言えば、
ジパングの鍛冶屋さんが一日で加工したオリハルコンを壊すのに数年かかるとかどうよとか、
ずいぶん「我が腕の中で」ってフレーズが好きだがスキンシップに飢えてんのかとか、
あと>>136に対してだが「どうせまた魔王が現れるもんその頃お前はもう死んでるもん」
って捨てゼリフは普通に考えて泣きごとじゃないのかとか。

……すまん。書いててすっげーゾーマがお茶目でお間抜けな魔王に思えてきた。
むしろゾーマ擁護の方向で補完するなら、部下思い系の説は全部捨てて、
敢えて自分の部下さえも破滅に追いやる異質な存在という説の方がいいかもしれんが、
とりあえずスレ違いだしこの辺にしとくわ。 
「ゾーマ考察スレ」があったらおもしろそうなのにな。
196 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 23:38:19.47 ID:+X5YSQTN0
ども OTL
ただいろんな人の好意や同意を裏切ってた状態だから
ナルシズムに囚われてるって批判された時は色々考えた

結局>>187には到達できなかったけど
197 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/22(火) 23:56:42.55 ID:+X5YSQTN0
>>195
へ?…ゾーマ様は普通に悪の鏡なんじゃねえの?

あれだけの指導力と有無を言わせぬカリスマがあるなら
人間と妥協できそうなもんなのに
害してる点で思いっきり悪じゃんと思ってたけど…

というかああした考えは正攻法であって計略ではないと思う
198 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 00:02:17.64 ID:bSYhQGy0P
>>147
というかさ、そもそもここの住人の誰かが「他キャラヘイト」だったとして、
それに何か問題でもあるんだろうか。

考察説を検討する上で、
言い出した奴がどのキャラを好きだから言ってるとか嫌いだから言ってるとか、
そもそもどうだっていい事じゃないのか。
自分の気に入らない説を、提唱者の好みへの叩きにすり替えてるだけじゃないか?


それと
>まあ最近の流れは悪党意見もある程度容認してたし

最近ではなく、最初から悪党意見という理由で否定されてはいないぞ。
個人の価値観としてどのキャラを悪とみようが善とみようが、それは最初から自由。
否定されるのはその説に自己矛盾があったり、ゲームの描写に反していたりなど
個別におかしなところがあった場合な。

……ただ他の人にもこの辺で釘を刺しとくが、このスレは「考察スレ」であって
作品にせよキャラにせよ自分の価値評価を発表するスレではないからな。
価値評価を一言も言うな、とまで自治厨化するつもりはないが、そこは程々にしておけよ。
200 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 00:05:54.05 ID:wjO6mG/tP
>ID:+X5YSQTN0
もうゾーマ考察スレ立てなよ。
201 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 00:07:36.59 ID:wjO6mG/tP
>>179
というかホイミンに対する街の人の台詞は、変化の杖使用時の台詞の流用だから。
イムルにしかない事情を理由にした考察は無理がある。

>>181
王宮の戦士が真相を突き止めるには、ピサロの手先のところまでは行かないといけない。
ピサロの手先が無事なところを見ると、他の連中は辿り着けなかったか、手先に殺られたんだろう。
ライアンと違って死んだら終了だから、デスルーラで帰ることもできない。

推測するにしても「目の前でぱっと消えた」「消える前おかしなくつで遊んでた」などという
目撃証言があることが、却って魔物にさらわれたという結論を妨げると思われるし……。
202 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 00:25:19.29 ID:A1z6l/aw0
>>200
大丈夫、聞かれたから暫定的に自分の考えを答えただけ
後俺はゾーマ厨じゃないぞ、ゾーマの人望を配慮したうえで考えただけなので一応

>>198
>というかさ、そもそもここの住人の誰かが「他キャラヘイト」だったとして、
>それに何か問題でもあるんだろうか。

ぶっちゃけると疑問に感じたのは
DQ5をやってみたら4の頃多少胡散臭さを感じたマスドラが悪と感じられるような存在ではなく
笑点の落語家でもやってそうな好々爺で主人公に無償で奉仕していたからかな
「果たしてこれが悪だろうか」と凄い疑問が残っている

後人間が魔族にとっての存在悪だったとするなら
それをにおわせる発言が4なり5なりで魔族のどこかから出てきて
プレイヤーにメッセージを突き付けるはずだし、
ましてや5のジャハンナで「いい魔族」が人間に帰化しようとしていたり
自分の生き方を後悔して「裏切りの連続」とは言ったりしないのではないかと

ドラクエのどのシリーズでも人間の命の価値は
魔族やエルフや天空人と同じなら尊重されるもの
人間側の武力行使は基本安全性の確保であって暴力は避けるべきもの
ドラクエ世界で尊重されている彼らを貶めない形で
ピサロを考察評価しないと公平性が欠けてしまうと思うんだ

6も参考にプレイしてみるかもしれないが、動かせないところはあるかもしれない
203 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 00:33:43.08 ID:wjO6mG/tP
>>176
>現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
>とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
>無いようなものだしなぁ
>魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし

いや、ドラクエ世界でもそれでいいんじゃないか?
鍛冶屋レベルというかそれ以前から人間は色んな生物を絶滅させてきてるわけで、
近代化の前からすでに人間は他の生物にとって「特別に有害な生物」だったはずなんだが。
「現代の工業よりはマシだから」なんて、そもそも現代の工業がある世界でしか成立しない比較だ。
それに少なくとも、ドラクエ世界の人間は海底トンネルを作ることはできる。
何気にブロマイドもあったりするしな。

また、素直に街の数なんかを比較しても、魔物たちの生息域を考えても、
魔物は人間よりずっと自然のままに生きていると思うぞ。
200種類もいるくせに、全部合わせても人間よりずっと建造物に頼る割合が少ないんだから。
理由はたぶん、魔物はその強さゆえ、人間ほど物資に頼らず生きていけるのが大きいんだろう。

種の自然破壊度みたいなものを想定するとしたら

近代化以後の人類>>>>それ以前の人類=ドラクエ世界の人類>>>>>>>>>>>動物

くらいの感じだと思う。
ドラクエ世界では近代化以後の人類などというものはおらず、魔物が入って来るから

ドラクエ世界の人類>>>>>>>>魔物>>動物

こういう構図になるかな。
エルフやホビットはこの序列の、魔物とあまり変わらない位置に入ると思う。
ちょっと上かちょっと下かは微妙だが。
204 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 00:35:42.90 ID:A1z6l/aw0
>>201
そうなんだ、じゃあ人間を擁護する場合、修正したほうがいいか

「人間は武装する形で魔族に対抗していて
対抗手段を見つけたために強気に出ているものがちらほらいる」と

まさか、
「むむっ、なんだこいつ、来るなら来い!」とか
「それ以上あたしに近づくんじゃないよ!死にたくないならね!」とか
「きゃーかいぶつ!ぼかぼか!」とか対応されるのが人間の魔族迫害と考える奴はいないだろうし

ピサロ本人が魔族として認識されない上、人間世界に溶け込め彼らの文化を学べる以上、
彼は必ずしも人間の良い要素も見ているわけだから
仮に魔族が人間の手で能動的に迫害されているなら
真っ先にその偏見を解消する方向で努力するのではないかと思う
205 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 01:14:18.99 ID:gIrLqwNG0
>191
「信者がどれだけいるか」とか「何故叩かれるのか」とかは
ゲーム内容に関する議論ではないから凄くどうでも良いんだが、
まあ考察と言えば考察かねえ。

>186-187は妥協折衷案って言うか、
リメイク6章が凄く嫌いな人なんだろう。
俺は別に6章が破綻してるとも思わないし、
なるたけ矛盾をなくす様に考察していけば良いと考えるが。

>193
そもそもここはゲームの描写を元に考察する所であって、
「この描写は糞だから考慮に値しない」「この部分は破綻しているから無視して良い」
とか言い出したらルールも糞も無くなっちゃうだろう。
リメイクを糞と思うのは自由だが、勝手に被害者の会に巻き込まないでくれ。
それと「魔族・ピサロ以外のキャラを貶め魔族・ピサロだけ正当化させる」ように受け取られる、と言うが、
「魔族やピサロは何も間違ってない! 人類や天空が諸悪の根源!」
みたいに主張してる人はこの数スレで一人もいないと思うよ、俺が見る限り。

と言うか、前から微妙に疑問なんだが、
君はピサロの善悪についていつか何らかの統一理論が生まれ、
それに従えば万人が納得する、とでも期待してるのか?
個人的にはそんな事は未来永劫起こらないと思うが。
206 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 01:20:51.93 ID:wjO6mG/tP
別に君が大丈夫でないとか厨だとか一言も言ってないんだが……

マスドラについては「人間に変身しすぎたから」という説が出ているがどうだろうか。
また、4の時代でああいう態度でいて4主にそっぽ向かれたので、
5ではああいうキャラを演じて好感度を上げようと演技しているという可能性もある。
笑点出演者だってカメラの前では人好さそうにしてるが、私生活は分かったもんじゃねーだろ。
いや俺は彼らの暴露話なんて何一つ知らんけどな。

>5のジャハンナ
あそこの連中が会ったことのある人間はマーサだけじゃないのか。
ジャハンナは魔界の町で、魔界は5では封印されいてて行き来できないんだし。
彼らは人間というものを全般的に知り理解した上で人間になろうとしたのではなく
ただマーサ個人を慕って人間になりたがっただけなのではないか?

あとな、「ピサロ擁護のための他キャラ貶め」って、
全部このスレの住人へのネガキャンを目的とした言いがかりに過ぎないから、真に受けない方がいい。
だってそうだろ。
「悪だといってもアンチじゃない!悪の魅力への評価ってのもある!」んじゃなかったのか?
それなのにこっちがマスドラの行為に疑問を投げかけるのは「貶め」だなんて、
完全なダブスタじゃないか。
しかも「ピサロ擁護のために無理にそうしている」と言い掛かりの二乗ときたもんだ。


最後に俺は、このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと
スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度と考えている。
よって今後も「リメイクは糞だから」「6章は嫌いだから」系の排除案を採るつもりは一切ない。
207 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 01:40:51.40 ID:A1z6l/aw0
>>205-206
>いつか何らかの統一理論が生まれ、
>それに従えば万人が納得する、とでも期待してるのか?

それはあるかもしれないね、
でなければ議論したり考察したりする上で
敵対勢力を論破したとか反論したとかのテンプレは作れない
結局どっちかのテンプレがどっちかのテンプレを排除したり
派閥ができて工作が起きたりするのは避けたい…

時間かけてピサロ像とかは描写したほうがいい様な気がする
これは提案だけど間違ってたならごめんな

>>186-187は俺には妥協案に見えた
ピサロの人望を評価する形で「FC時代の彼の悪事は仕方なかった」
と言ってるわけで、彼を正当化はしないものの
非常に好意的な意見だしむしろピサロが好きならほっとする意見かと思ってたけど

>「この描写は糞だから考慮に値しない」「この部分は破綻しているから無視して良い」
>このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと

そうだね、考察することそのものは否定してはいけないのは当然だよね
だがそれにより「ピサロを持ち上げるために他のキャラを公式の意図以上に貶めてる」
とか解釈されないように

ピサロに好意的なように他のキャラにも好意的・擁護的な方が
結果として威信を回復できる気はする。
208 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 01:50:22.92 ID:gIrLqwNG0
>207
だからさあ、
好きとか嫌いとか善とか悪とか評価とか公式の意図とかどうでも良いんだよ。
ただゲームの描写を元にピサロについて考察したいだけなんだよ。
どうすれば判ってくれるんだ。
209 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 01:51:04.97 ID:A1z6l/aw0
>「悪だといってもアンチじゃない!悪の魅力への評価ってのもある!」んじゃなかったのか?

そうね、正直言うと、マスドラに「悪としての魅力」は感じられなかった
たとえばミスターサタンはせこい欺瞞まみれなのに味のある人気キャラだけど、
彼には「悪としての」ダークな魅力はない

マスドラは自分を絶対の存在ではないとしおらしく認めてるし
ピサロより行動力では劣るけど、具体的にどう見えている?
「魔族を悪に追いやった諸悪の根源説」には
前スレで俺以外から異論があったっぽいけど、
ピサロ同様、まとめたほうがよくないか

>スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度
そうだね…>>186-187は充分練られているし

「ピサロはFC版では(悪の?)英傑だけどリメイクは俗物」
と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど
210 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:03:04.20 ID:A1z6l/aw0
>>208
無論考察は自由だし、罵倒されていいわけもないだろう…
しかしその場合批判はされることがある事はある程度覚悟するべきじゃないのかなと思うんだ
>>186-187が批判されてるけど、それは自分たちの意見も同列に
批判の対象になることを意味するんじゃないかと思うのだがどうだろう?

仮に結論が出ない、あるいは全て正解なら、ピサロに関するあらゆる考察は対等だよね…
理解が足りないところがあるかもしれないので、しばらく、頭を休める…
211 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:14:50.48 ID:A1z6l/aw0
>ただゲームの描写を元にピサロについて考察したいだけなんだよ。
>どうすれば判ってくれるんだ。

そうだ、>>80-81に回答してくれと言ってる意見が出ているので
これが例え気に入らない意見であっても
Pさんや>>208氏がピサロ像を具体化すると
俺みたいな妙な意見は引っ込むかもしれない。
正直俺も興味あるし、主観でもいいから徐々に、慌てずに…では
212 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:16:44.45 ID:wjO6mG/tP
>>209
>「ピサロはFC版では(悪の?)英傑だけどリメイクは俗物」
>と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど
では永遠に残念がっていてくれ。

>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
それこそ「あるものを貶めるという下卑た目的のために他を持ち上げる」の典型だわ。

>リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。

作中ピサロは「俺は自分の恨みを晴らすためだけにエビプリを殺す」なんて
一言も言ってないし、キャラの誰かがそう推測しているわけでもない。

王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。
しかもピサロに敬意を払ったら投獄じゃあとか発狂してる独裁者エビプリを倒すのは
明らかに魔族のために動いたとみなしていい行為だと思うが。
それを王が倒したのを、なぜか単なる私怨と無理やりすぎる強弁をしている。

なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな?

>人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
>私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。

そもそも6章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ?
勇者がピサロを仲間にする理由が無い!と6章ヘイト連中は散々言い張って来たけれど。
もし6章で勇者たちとピサロがやったことが「人間に利する行為」なら、
少なくとも勇者たちの側からすれば問題ないことになっちゃうんだけど、それでいいのか?


というか>>186-187のクオリティの低さ以前の問題として、
 な ん で 価 値 評 価 で な く 考 察 を す る ス レ ッ ド で 、
価 値 評 価 に つ い て ヘ イ ト と 「 妥 協 」 せ に ゃ な ら ん の だ ?
213 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:32:37.85 ID:A1z6l/aw0
>では永遠に残念がっていてくれ。

>>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

そうなんだ、166には部分的に同意していたのに、まじで残念だな…

堀井さんは実はリメイクの第六章に対し何のコメントも発していなかったそうだ

つまり公式の間で評価されていない。
DQ4には再リメイクの可能性があるので、倫理的な帰結があるかもしえないのでそれを待とうかな

>なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな?

嘘をつくと言うより、俺の解釈が足りないか、
その解釈がPさんの解釈と違うってだけの話。
想像を交えてる以上尾、
まさかPさん自身の解釈が「真理」ってわけでもあるまい?
214 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:36:56.65 ID:0us7yrOL0
末尾P発狂w
215 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:44:41.51 ID:A1z6l/aw0
>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

本人に確認しないとわからないが、それが狂ったヘイトなのか、
スレがガンガン伸びていることを憐れんでるのか、通りすがりの妥協案なのか。
Pさんの出した結論以外をヘイトと決めつけてしまうのは危険。

Pさんも俺も製作スタッフではないわけだし、堀井さん本人ではないよね?
それについて妥当な判定をする場合、それは主観であって断定はできない。
狂ったヘイト以外何物も「感じられない」のなら仕方ないが…

>そもそも6章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ?
歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ピサロはメタル切りまで覚えている。
魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、

反逆とられても文句は言えないのではないか?
そうでないならそれを詳細に指摘して、新しく折衷案を探ることだろうと思う…
216 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:44:53.10 ID:cx0SP0hv0
>>178
根本的に違うと思うが

>>140は単にダメージ受けないのが仕様だって言ってるんであって

>>177が言ってるのはDQ3までは存在しなかった、頭ぶつけるという描写を入れてきたのは単なるスタッフの遊びなんで
そんなのをマトモに考察するのはゲーム内の世界の本質から離れていくだけだって話だろ

同様にホイミン(モンスター)に対する対応も、危害を加えている!とか言い出すほうが元々どうかしてるってこった
217 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:46:47.89 ID:A1z6l/aw0
>>214
いや、俺もかなり壊れてるかも
なんだか眼が痛い…
218 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 02:49:43.98 ID:A1z6l/aw0
>>215でやっちまった
×>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
○>>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

いってくる
219 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 03:05:07.16 ID:gIrLqwNG0
>210,211
ホントに話が噛み合わないなあ。
俺が「俺の意見を批判するな!」と言ってる様にでも見えるのか?
ここはゲーム中の描写を元にピサロについて考察するスレであって、
「俺はピサロをこう思う」の発表会場じゃない、と言ってるんだ。

無論、描写に基づくあらゆる考察は対等に決まってるだろう。
描写の解釈について意見が分かれたり、論理展開に疑問が投げかけられたり、
異なる仮説の間で妥当性の高さについて議論になったりはするだろうが。
220 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 03:18:52.54 ID:A1z6l/aw0
別に否定してるわけではないから安心しる
その考察には想像が混ざる事を各自が認めてるし
俺は>>186-187のピサロ像に妥当性を感じてるので「俺が」評価してるだけって話
あえて唾棄せず、妥当性が低いなら会話の上で修正していけばいい

それから>>80-81は自分を信頼していないから信頼できない、
回答する気はない…とのことだが、回答してあげた方がいい様な気がするが
ちゃんと考察してるじゃないか
221 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 04:17:30.55 ID:gIrLqwNG0
>220
俺に言ってるのか?
俺の発言のどこかが
「君に否定されていないか、君が何かを否定していないか心配している」
様にでも見えるのか?

> >>80-81は自分を信頼していないから信頼できない、回答する気はない
なんて事をどこの誰が言ったのか知らないが、
俺が>80に回答しない理由位は判るだろう?
ここは「俺はピサロをこう思う」の発表会場じゃないからだ。
前スレでは>848にそう返答している。
>81は単なるイチャモン付けであって解答を求める様な物でもないと思うが、
強いて言うなら「補完を全く認めない」ってのは
「あの世界に人類は数百人しか存在せず、何百回話しかけても同じ事しか言わない」
と定義する様な事であって、あまり現実的・実用的なやり方ではないだろう。
各自がそれぞれに補完し、食い違いが出たならすり合わせていけば良いだけの話だ。
222 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 05:11:12.45 ID:cx0SP0hv0
すり合わせる為にも、回答したっていいんじゃないか?と端から見ると思うんだが
223 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 06:45:09.16 ID:wjO6mG/tP
ここは「考察スレ」だ。

「俺はピサロをこう思う発表会場」でも「ピサロ像すりあわせ会場」でもない。
過程も目的もこのスレと関係のないことをなぜここでやる必要がある?
そんなことがしたけりゃ勝手に別スレを立てろ。

もう一度言う。

ここは「考察スレ」だ。
224 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 06:46:16.17 ID:/NOYyt300
>>203
お前の意見にはどうも人間は極端に自然を破壊する存在だという思い込みがあるように思う
魔物にだって魔神像や闇の洞くつ、デスキャッスルを作る力はあるようだし、
デスパレスで人間を料理しようとしたり、ピサロの人間根絶に賛同してるってことは
魔物だって他生物を食うってことだし、絶滅させてきたんじゃないのか?
DQ4の人間一種族のみが自然を極端に破壊してるようには見えないが
人が住み着くことで緑が増えている移民の町のような例もあるし

だいたいエルフとホビットを魔物同様特別扱いしてるのも意味不明だ
ホビットなんて人間と同じく農耕してるようだし
文化や生活環境に人間との大きな差異があるとは思えん
225 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 07:02:51.29 ID:wjO6mG/tP
「作ろうと思えば作れる。が、人間ほど無駄には作らない」
というのが魔物や亜人種なんだろう。

といっても魔神像は誰が作ったのか分からないし、
地底に城を作ったって環境破壊にはならないだろうが。
闇の洞窟に至っては、そもそも自然物じゃないのか。

ホビットにはまだ考慮の余地があるが、
エルフは作中の暮らし方やロザリーの台詞を聞く限り自然に暮らす程度が
人間より遥かに高いだろうな。
226 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 07:28:33.81 ID:cx0SP0hv0
>>223
あんま食い下がる事でもないと思うが、その妙に頑なな姿勢が気になるんでもうちょっと突っ込むが
そのあんたの考察した結果の印象を教えろって言ってんじゃないのかな?

考察の?孝?に事実を観察した結果どう思うかも含まれてんじゃねーの?
227 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 07:32:41.12 ID:wjO6mG/tP
>>215
>歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ではこのゲームでは、6章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
できなくなる仕様にした方が良かったのか。

それを世界観のなかで考察するにしても
彼らはエビプリ派なのだろうとか、王の顔を知らない(し、おそらく名乗っても信じない)のだろう
とかいくらでも想像の余地はある。
ちなみに王族の顔を知らないのは、マスコミのない世界では不自然でも何でもない。
『王子と乞食』のような文学作品も当然そういう世界を前提として舞台に活用しているし
そもそもこのゲーム自体の中でアリーナ偽者事件が起こっている。

>ピサロはメタル切りまで覚えている。
それがどうかしたのか。
ちなみにピサロがメタル斬りを覚える=魔族の裏切り者ピサロがメタル系を虐殺する、
でないことは理解してるよな?
魔物は問答無用で襲ってくるんだろ?いまお前が言ったじゃないか。
だったらそれに対抗するため覚えても不思議は無いだろう。
「○○斬り」は別に狩りの道具としてだけ存在するわけじゃないぞ。

>魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
>ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、
日本語が意味不明になってるが、そもそも「描写が無い」などと言い出すなら、
ピサロが魔族を裏切ったなどと、エビプリ派の魔物があげつらう描写も
ピサロ派の魔物がショックを受ける描写も、
もちろんピサロが私は魔族を裏切るぞなどと言った場面もないわけなんだが?
228 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 07:50:57.19 ID:A1z6l/aw0
>>227
>ではこのゲームでは、6章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
>できなくなる仕様にした方が良かったのか。

そうですな、システム的にある程度の整合性はないとダメかなと
いっそ襲ってきた魔族がピサロが自分の主人であることに気がついて土下座→逃亡してしまうとか
モンスターを頃さなければいけない状況下に堕ちいったことにピサロが茫然自失になるとか
ピサロが味方になった時とそれまでの時、
おそってくるモンスターが若干違った仕様になって
ピサロ派とエビプリ派の魔族の明確になるとか

メモリーにそこそこ余裕があるのだし俺のような馬鹿でも納得いくような
某かのイベントを複数用意したほうが良かったかもしれない。

上にあるピサロ考察とリメイク批判はやはり考察の範囲になるし
第六章の説明不足、演出不足、整合性の欠如について突っ込んでるのであって
決してP氏への考察の非難とは言えまい?

>>226
割と重要なことではあるな…他の住人にも答えてる人はいるのだし
まさか考察の内容が前スレのコピペのまま変わってるわけではないだろうし
どの辺をどう修正しどう認識が変わってるかだが…
229 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 07:58:14.12 ID:A1z6l/aw0
>王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。

俺はフィールド上の全ての魔族がピサロに何のためらいもなく襲ってきて
ピサロ自らも何の躊躇もないって状況には戸惑い覚えたな…
今まで培ってきた人望は何だったのかと

クロノトリガーでは何故手下が謀反を起こすのか
その時の戸惑いやら複雑な心境がイベントとして作られ
魔王(ジャキ)が中世でビネガーたち人間殲滅派の魔族を粛清したら(しかも頃したわけではない)
人間を敵視する風潮が風化しているっていう、忠臣たちには少しかわいそうな
しかし整合性のあるイベントが作られた

しかしDQ4のシステムはそういった整合性をつけようとする努力が少ない
考察したうえでそうしたシステム上の批判が若干混ざるのは仕方のない話
230 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 08:07:47.51 ID:A1z6l/aw0
やっちまった、
ビネガーは魔王の宝を持ち運んでるから、忠臣とまでは言えないか

後ホビットが農耕し、魔族が建築物を建てて文明があったり
アニメのドラクエではエスターク人の死の水による地球環境破壊が描かれたりする以上
あの世界における種の自然破壊度が

ドラクエ世界の人類>>>>>>>>魔物>>動物かどうかは分らんぞ?
人間はより弱いエルフを迫害してるのが問題なわけで、
人間が自然の破壊者かどうかは断定はできない気がするし
あの世界では人間はおおむね自然と共存していて
エルフはともかく、他の種族に関してはあまり大きな差がないのでは?

ピサロもそういったエコロジー観点に関する人間の現実の問題には触れてはいない
231 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 08:12:50.64 ID:cx0SP0hv0
>>229
あらゆる部分がやっつけ感がアリアリなんだよねw

ピサロを仲間にするの一点のみしか見てないっていうか、かなり大胆な上にデリケートな変更部分なのに
全然丁寧なプロセスを踏んでないっていうか、仲間にするまでの流れも

【ピサロ仲間にしたい → じゃあロザリー行き返して連れてけば仲間になんじゃね → 生き返せるアイテム作ろう】

って完全に一方通行の辻褄しか考えてないんで、逆から考えた場合にまずその超レア限定な生き返せるアイテムを
何を差し置いてもロザリーに使うか?ってのと、よしんば使ったとしてもそれはピサロの為でもないのに
勝手にPT入りを許可した訳じゃないっていうプレイヤー心情との統合性も付いてないし

仲間にした後の流れも同様に全然作りこまれてないのでいつまでもモヤモヤしたものは残るって印象は拭えないわなぁ
232 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 12:18:27.56 ID:YlP3C+o9O
相変わらず考察とは何か理解してないのがいるなあ

そんな話は今は亡きも同然の某過疎スレでも
再利用してやればいいものを、
読んで貰えないのがそんなに淋しいのか?


つか、理解してない側が全員ア〇チ側ってどうなんだろうか
知能程度の低い層がそっちに流れる一般傾向でもあるのかね?
233 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 12:43:23.02 ID:YlP3C+o9O
>>230
二百の種族が、やろうと思えばできる環境破壊をほぼしてないんだから
人間の方が遥かに環境破壊種族だろJK
234 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 12:56:32.64 ID:A1z6l/aw0
そうね…魔族は二百の種族なのかもしれないし
転職できるので一つの種族なのかもしれない。
あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅するし
進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので
メガテンの悪魔とは異なり、彼らは自然の保護者とは必ずしも言い切れない

また人間が自然に対してイナゴのような害獣でもなく
人間が魔族より生きる価値のない種族として
製作側は扱っていないのは確実。

あと悪党と考える派閥がア〇チ側と言うことだけど
それもレッテルじゃないかなと…
第六章を批判する層は各自考え方はばらばらだし
2chに常駐している時点で知能は似たようなものなのでは?

俺は2chに携帯を使わない主義なので
他の悪党派とは同一人物ではないことも明言しておきたい…
235 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 13:17:56.02 ID:A1z6l/aw0
魔族に人間性があり、個別の考えや魂やら信念やら大義があるように
悪党派やリメイク否定派も首のいっぱいある一匹の怪物ではないし
人間性があり、個別の考えや信念やら大義があるように思える
知能程度の低い層と蔑んでいいわけがないのでは?
この価値観を否定されなければ、直接の批判は控えるかも

>>231
第六章は人間と魔族の和解を模索している点で斬新なのだけれど
倫理的な整合性のあちこちに破綻が来るって点でそうした批判は同意せざるを得ないな。

戦争だから仕方ないとしても、
一直線のイベントの連続では、勇者の育ての親や村人が浮かばれない
ピサロが救われても勇者を含めたそれ以外の登場人物が何人か救われなくなるわけで
あと20ぐらいイベントを作って魔王を歩みよらせるぐらいやらないとね

P氏はピサロを悪ではない偉大な人物とした上で
第六章のあの場面に整合性をつけることを前提に考察しているので、
六章や六章のピサロに共鳴し、彼に愛情を感じているのは感じる。
そして今までその整合性をつけようとした努力を否定しないでくれ、
っていう悲痛な叫びは感じた

俺としてもできれば考察の中にある萌えを踏みにじりたくはない。
しかしそうした感情移入は他のキャラクターにも向ける必要性があるのではないかと思う
236 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 14:53:48.61 ID:JnPKFMPU0
グラコスがカルベローナを沈めたり、ピサロが世界樹を焼き払おうとしたり
魔族は自然保護をさほど重要視してないような描写はあるな。
DQ世界では高位の存在は大陸や世界の創造も可能だから感覚が違うのかもしれないが。
237 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 14:55:26.16 ID:gIrLqwNG0
>235
> P氏はピサロを悪ではない偉大な人物とした上で
> 第六章のあの場面に整合性をつけることを前提に考察しているので、
> 六章や六章のピサロに共鳴し、彼に愛情を感じているのは感じる。
> そして今までその整合性をつけようとした努力を否定しないでくれ、
> っていう悲痛な叫びは感じた

それ多分勘違いだと思うよ、君の。
Pの人は(少なくとも表面上は)そんなにウェットじゃないし、
萌えだの感情移入だのよりもゲームの描写を大事にするタイプの様に見えるが。
238 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 15:01:22.71 ID:gIrLqwNG0
>236
人間の言ういわゆる自然保護ってのも、
「人間の暮らしやすい自然」保護だったりするからなあ。
人間より生命力が強く環境への適応力も強い魔物には、
あんま生まれない発想かもしれない。
逆に環境を自分の暮らしやすいように作り変えよう、
って発想もないのかな、とか。
239 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 15:59:43.88 ID:cx0SP0hv0
ま、あんまり必要ないのかもね

人間が固まって町を作るのは弱い故に身を守る必要性あるからだろうけど魔物はそうじゃないって感じで
240 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 18:27:21.42 ID:YlP3C+o9O
>>237
>>235はP氏に勝利宣言したいだけだろ

俺はPに負けてない!Pが俺に否定しないでくれと悲痛に懇願してるんだ!
俺はPに勝てないんじゃなく、萌えを踏みにじらないでやってるだけだ!
信じてくれえ!!(涙


と、>>235自身がまさに「悲痛な叫び」を上げてるのさwww
241 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 18:32:30.14 ID:wjO6mG/tP
>>233
魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ヒドスなんだけどな。
それは人間の自然破壊の度合いが、魔物各種族平均の200倍だということを意味するわけだから。
(4だけで計算した場合。5や6でしかエンカウントしない魔物も入れた場合は4〜500倍くらいか?)

ましてや、実際に数えてみると人間の城や町の方がはるかに多い。
描かれていない城や町や村があるとしても、勝手に「描かれてない城の方は魔物のが多い」
などと何の根拠もない想定をして合計同数にするとしたら、明らかに筋が通らないわけだから。

>>234
>あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
>光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅する

君、4を遊んだことがあるのか?
一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ?
魔族以外の誰がそんなことをされそうだなんて言ったんだ?

アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

>転職できるので一つの種族なのかもしれない。

それはない。
6の「○○のさとり」と7の「○○の心」の違いなのかどうか知らないが、
7と違い6の(つまり天空シリーズ唯一の)転職システムでは、極めても外見変化は無い。
つまりモンスターたちが単に同一種族の転職したものということはできない。

>進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので

そんなものはない。
やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。
242 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 18:39:56.85 ID:YlP3C+o9O
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。


このスレの6章ヘイトは全員が荒らしです
243 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 18:54:23.66 ID:wjO6mG/tP
まあこのスレでやるべきことは、
あくまでも世界内解釈=考察として6章を扱うことだ。
参考になる過去レスとしてはこういうのがあるな。

28 名前: コピペ:6章叩きの論破 [sage] 投稿日: 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは5章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた(会話より)
244 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 18:55:02.94 ID:wjO6mG/tP
29 名前: コピペ:6章叩きの論破2 [sage] 投稿日: 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ!」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ!」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている(5章)。ここには破綻はまったくない。

「9人全員ではなく4人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。6章叩きどころかDQ4叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
(バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか)
で、特段6章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】
245 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 18:58:59.05 ID:5uVqY8RkO
P氏が某スレへのヘイトにまみれた可哀想な奴だというのは分かった
246 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:01:30.88 ID:RN1pcKgQO
このスレの先住民と思しきID:wjO6mG/tP、ID:gIrLqwNG0、ID:YlP3C+o9Oさんのレスを拝見させて頂きましたが
肝心な「ピサロの考察」はなさらずにピサロに批判的なレスを付けた者に対する
NGワードを持ち出してまでのレッテル貼りとピサロと関係ない話を続ける事と
自らの気に食わない話題は一切しない、取り合わない宣言という
考察スレにあるまじき行為に狂奔なさっているようですが一体どうなさったのですか?
ここは誰でも自由に発言出来る中立的な立場のスレだったのでは?
247 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:03:02.56 ID:YlP3C+o9O
P氏のどのレスがそうなのか具体的に指摘してみなよ

不可能だが
248 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:12:09.68 ID:RN1pcKgQO
>>247
ピサロと関係ない設定考察、それも長文のそれを延々と続ける事や
(DQ4の)世界内で考察をすると言っておきながらおかしな所は「ゲームだから」で済ます露骨な二重基準等の
何処がまともな考察なのですか?
それとシナリオの話をせずにキャラだけ切り話して論じる事が出来るとでも?
249 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:12:10.55 ID:wjO6mG/tP
>>238
人間より自然のままに生きる魔物の特性が、人間より強く物資や建造物に頼らなくて済む
(といっても人間はそれ以上を求め永遠に足るを知らない生物だが)ということなら、
進化の秘法はさらにそれを推し進める技術かもしれないな。

物資大量消費→環境破壊型の人間型文明と異なり、
自らが強くなることによって、そういうものがますます不要になるのかも。
250 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:17:54.74 ID:RN1pcKgQO
>>249
現実世界の人間とDQ4世界の人間を混同なさっているようですが…?
というより何故仮定でしかない話から論を導き出すのですか?
仮定の上に仮定を幾ら積み重ねた所で所詮は事実にはなりませんよ?
誰かが上にも書いていた筈ですが

「かもしれない」を幾ら積み重ねた所で「そうだった」にはならない

とかそんな事を…
251 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:18:47.55 ID:wjO6mG/tP
>>248
キャラを「シナリオから切り離せ」と言っているのではないのだよ。
「シナリオに対する好悪から切り離せ」と言っているんだ。
この考察スレではな。

そしてシナリオ(に対する好悪ではなく、シナリオ自体)からピサロを切り離せないのと同様、
関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。
252 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:27:09.86 ID:RN1pcKgQO
>>247
そう言えば貴方ご自身とID:gIrLqwNG0さんのレスについては>>246を否定なさらないのですね
それと>>142、>>146を書いたのは貴方ですか?
貴方のレスはピサロに批判的なレスを書いた者への蔑み、憎しみに満ち溢れている上に
理知的でも温厚でもないようですが
254 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:38:47.03 ID:A1z6l/aw0
>>241

>一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ?
3の魔族だね

>>進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので

>そんなものはない。
>やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。


天空人「『進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことができるであろう
進化の秘宝とはすべての災いの元なり。進化の秘宝を後の世に伝えてはならぬ。
地底深くに封じ込めよ』

…と、書かれています。
しかし長い年月の末、再び発見されてしまったのです。
進化の道筋からはずされた生き物たちの怨念がそうされたのかもしれませんね。」

天空の書物にあるこの解説。
この発言に正当性がないということでよろしいか?

>>237
しっかし精神の根底が醜いな、我ながら
255 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:40:52.61 ID:YlP3C+o9O
しっかし、ヘイト連中もいつまでこのスレ伸ばせば気が済むんだろうなあw

ほら、自分たちのスレ何日放置してんの?
同日に立ったのココの第6章よ?
もう2周遅れてまたも抜かれちゃってんのよ君たち?

それとも既に諦めて、せめてこっちを荒らしてやろうって?
256 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:42:08.80 ID:RN1pcKgQO
>>251
> 関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。

興味深い主張ですね
それでは貴方の考える「DQ4世界の設定(エビプリ、マスドラや魔物、人類等)」
をとりあえず1レスにまとめて書いてみて頂けますか?
前提がないと考察しようがありませんので

ところで貴方はピサロのゲーム内での言動については基本的に認めてらっしゃる様ですね
(人類皆殺しや愛するロザリーと同族であるエルフの住む世界樹焼討ち計画、
プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした、
腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった、
愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた、
EDでの世界征服はひとまず保留宣言等々)
悪党スレの住人や私とは解釈が異なるだけで
貴方がピサロを解釈するに当たって用いている根拠は何でしょうか?
257 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:43:01.81 ID:A1z6l/aw0
悪党スレのことかね?
いや、もともとそこは使う気があまりない…
コつとか呼ばれるコピペとそれに対する反論が延々続くので会話が成立しない…
258 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:44:40.17 ID:A1z6l/aw0
>>257は>>255へのレス
259 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:51:39.40 ID:wjO6mG/tP
> ID:A1z6l/aw0

すまない……ちょっと教えてくれ。

「ドラクエ1〜3はロトシリーズ、ドラクエ4〜6は天空シリーズといって、
両者はそれぞれ別個の世界観に属する物語である。
またアニメ『アベル伝説』や漫画『ダイの大冒険』は、ドラゴンクエストと
冠してはいるが、ロトシリーズとも天空シリーズとも異なる、新たに考案された
独自の世界を舞台にし、独自の設定を持っている」

俺は君に、ここから説明しないといけないのか?
262 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 19:57:11.59 ID:A1z6l/aw0
>魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ヒドスなんだけどな。

問題になるのは「人間が具体的にどんな形で地球環境を破壊していたか」
なんだけどな。何で人間が存在悪のように扱われて
彼らの種族としての価値が魔族より低いことが前提になるんだろうと

その考察が作中から出てきたものに想像を付け加え
「キメラの翼は人間の飼育しているキメラの養殖場から持ち出された」
「人間は魔族を迫害しているに違いない」
と想像と憶測を重ね、
ゆえに

「魔族が人間殲滅を考えることは大義がある」と

まるでピサロとその配下は
人殺しをする権利や人殺しをする義務があるかのようだけど、
人間がエルフを迫害するのもしてはいけないことなら
魔族が人間を滅ぼそうとするのもしてはいけないことでしょ
263 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:01:23.90 ID:A1z6l/aw0
>>259
ピサロが世界を闇に閉ざすと言うのは間違ってるね
3はやったことないからごめんな

問題は後半部分、劇中で天空人の解説の
「本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法」「すべての災いの元」
という解説がどこがどう間違ってるのかということ。

彼らが欺瞞に満ちた存在で
魔族を人類殲滅においたてた諸悪の根源であるかのように
解釈しなければいけない義務はあるのだろうかと
264 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:10:30.84 ID:A1z6l/aw0
例えばここで言われてきた
ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。

問題は「想像の余地」を余白に加える際、製作側が意図していると思えない
「人類は自然の破壊者」「人類は魔族の迫害者」と、
解釈をゆがめなければいけない必然性がなぜあるのかということ。
天空編の魔族にとって人間は害獣のようなもので、
生きてはならないような存在なのか?

それだと主人公や選ばれし者が魔族に対抗することは
ほとんど自分の種族の私的利益の為でしかなく、
プレイヤーが世界を救うモチベーションそのものがなくなってしまう。
265 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:14:17.30 ID:RN1pcKgQO
>>262
Pの人他のこのスレの先住民の方々が「考察である」と主張しているものを見る度に
私も貴方と同じような疑問、考えを感じていました

ところで貴方は悪党スレと悪ではないスレを間違えたりとかの凡ミスが多いようですので
書き込む前にもう一度レスを読み返す習慣を付けられた方がいいですよ
その手のミスは私も時たまやりますが…w
それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか?
そもそも深夜まで無理に頑張る程の議題でもないでしょう
実況板とかならともかく自分の都合のいい時間帯にレスを付ければいいだけの話で
2chに書き込む事を誰も強制してはいませんから
大量の駄レスで流れた質問等は次の日にまたすればいいだけの話で…
266 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:24:25.74 ID:A1z6l/aw0
>それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか?

そうですね、気を使っていただいて申し訳ない。
二日連続哲也とか絶っ対マゾだな俺
267 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:25:13.14 ID:gIrLqwNG0
>262-264
別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在! 魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為!」
なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……
魔族側にも言い分があるのではないか? 天空の言動を無根拠に盲信して良いのか?
みたいな話には良くなるけどさ。
基本的には天空にも人類にも魔族にも利己的な動機があり、
それがぶつかってるのがDQ4の世界じゃないかと感じるんだが、
何で0か1かで考えるのん?
268 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:30:10.61 ID:RN1pcKgQO
>>264
> 例えばここで言われてきた
> ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
> カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
> ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。

それはゲーム内にそれと判る描写が無い以上「こういう仮説もありますよ」と前置きして話すべき説ですね
そういう仮定、仮説を元に論を展開しても根拠が仮のものに過ぎない以上
その論は空虚なものにならざるを得ず結果として妄想等と呼ばれてしまう
先住民の方々のレスにはこのような空虚な理論が大変多いような気がするのですが
最もここでは>>37のように「人間がさも魔族を上回る悪であるかのように見える事実のみを抽出し印象操作をする」
という事も平然と行われているようですが
269 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:31:17.57 ID:wjO6mG/tP
>>263
だから「自然を曲げる」なんてどこにも書いてないだろ、その天空の本には。

それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。
本当に進化の秘法が「全ての」災いの元だったら、どうして進化の秘法が生み出される
以前の時代の話である『ドラゴンクエスト6』の物語に幾多の災いが存在し、
主人公たちがそれに立ち向かっていったんだ?

もしかして君は「ドラクエ6は4より昔の物語である」ということも知らないんじゃないのか?

>>264
ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
ゲームに描かれていない部分、一見おかしなことに見える部分の説明として成立しているか
ということが大事なのであって「その説だと人間が悪者になってるからイヤ」というなら、
別の説を考えればいいだけの話なんだよ。

〜であるかのように解釈しなければならない義務? そんなものはない。
誰も、誰にも、「人間悪玉説」を信じろとか、そうとだけ解釈しろなんて強制してない。
ここは「ゲーム世界内の情報を突き合わせて、自由にいろんな説を考えて楽しむスレ」なんだ。
唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。

そんな遊びは楽しくないと思うなら、黙ってブラウザを閉じてくれればいいだけだ。
270 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:33:03.72 ID:t9H9RIyV0
揚げ足取り現る
271 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:36:19.58 ID:A1z6l/aw0
>>267
そう、その利己的な動機が0か1かではなく
善悪が相対的なものと言うのならなら分る

しかししてきた事の規模から考えると
魔族の悪>>>マスタードラゴンの欺瞞>人間の悪じゃないのかなと
200倍の種族の数があるから、
一つの種族の意思を無視することに大義名分がある?

これってアボリジニを狩ってオーストラリア人が居住地区を増やす悪とか
黒人奴隷を連行する悪とか北朝鮮の拉致とか
俺にはその手の不条理としか思えない

同じ魂のある種族が異種族を殲滅しようと意図した時点で
魔族の言い分は人間の言い分と必ずしも等価にならない気がするわけで…

そしてその言い分が何故6章ピサロが英雄であることが前提になるのかなと
272 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:40:59.87 ID:A1z6l/aw0
>それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。

つまりゲームプレイ中出てくる公式の設定は欺瞞で、
Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い?
6の災厄は進化の秘宝によるものではないので
進化の秘宝を封じる行為はやむを得ない行為ではなく
嘘と欺瞞の塗り重ねだったと

>唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
そうですね
273 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:43:03.18 ID:t9H9RIyV0
>唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
でも、悪意と偏見に満ちた発言を許容するようなスレでもないんだよね。
274 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:46:07.20 ID:RN1pcKgQO
>>267
> 別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在! 魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為!」
> なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……

確かにそのように直接主張している方はいませんね
>>37のようなレスやマスドラ叩き等でピサロ以外の存在を貶める事で
相対的にピサロの存在を持ち上げようという印象操作を図っている方がいるだけで
そういう行為はDQ4という作品全体の価値を貶める事になり結局はピサロ自身の価値をも貶める結果になってしまいますので
これからはもう止められた方が宜しいんじゃないでしょうか

> 魔族側にも言い分があるのではないか? 

魔族側に言い分があったとして、黙って皆殺しにされろとでも言うのでしょうか?
それと、魔族の言い分とは具体的には何ですか?
そもそもプレイヤーは現実世界の人間である以上、「ここはこれこれこういう価値観が当たり前な世界です」
というような特段の説明が無い限りは
「現実世界の人間の常識」に従って考察を展開するのが当たり前なのでは?
275 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:46:10.94 ID:A1z6l/aw0
>ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
それはPさんが言ったことじゃなかったかな
「案外食い物かもしれんな」と
正直残念ですね、こうした形で決裂するのは

>制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
要するに設定マニアってことですよね
堀井雄二氏や製作側の善悪観などどうだっていい、
ご自身の願望に基づく空想を加えた考察が優先されるその根拠は?
276 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:47:22.59 ID:A1z6l/aw0
失礼、>>275は無礼でした、撤回します

>>273
同意
277 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:56:03.49 ID:wjO6mG/tP
>Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い?

いやだから、どうして義務とかそういう話になる。
誰かが君に、「末尾Pの解釈に服従しろ」とか言ったのか?

もし君が、天空の書物の内容を信じたいのなら、
進化の秘法は全ての災いのもとであるという記述を支持したいのなら、
それが進化の秘法以前から災いが存在することと矛盾しないような説を
考えればいいじゃないか?

たとえばの話だが、進化の秘法を使った誰かが
進化しすぎたあまりタイムスリップ能力を身につけ、
さらに超ミクロサイズの生物に無数に分身する能力まで身につけ、
ビッグバンから宇宙の終わりまでのありとあらゆるこまごまとした災い
(痴話喧嘩から転んで膝をすりむいたに至るまで)
を、ひとつの例外もなく全てソイツがいちいち生みだしている……

という説を君が信じたいなら、そうすればいいんだよ。
俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
もちろん、そう思う「義務」は君にはないよ。
278 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:56:20.54 ID:RN1pcKgQO
>>270
Pの人他の、このスレの先住民の方々のレスは「詭弁のガイドライン」に引っ掛かるレスが多いんですよね
とりあえず貼っておきますので知らない方はメモ帖にでもコピペしておくと詭弁に騙されずに済みますよ

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
16:さも当然のように未決着事項を前提にする
17:論点をすりかえる
18:事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19:相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20:条件の包含関係を間違える
21:全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22:勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23:自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24:ネタと決めつけて議論を停止させる
279 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:58:19.44 ID:RN1pcKgQO
>>269
>>256を無視するのはやはり「都合が悪いので答えられない」という事でしょうか?
280 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:58:40.35 ID:A1z6l/aw0
>誰かが君に、「末尾Pの解釈に服従しろ」とか言ったのか?
貴殿が言っております

>アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
>さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

これは失言を捉え、憶測に基づく命令ですね
281 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 20:59:30.17 ID:t9H9RIyV0
>>277
>俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
なんで?
282 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:00:13.91 ID:RN1pcKgQO
>>277
何故「詭弁のガイドライン」そのままの、そのような極論に走るのですか?
283 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:03:07.92 ID:A1z6l/aw0
>>277
「全ての災いの根源」という言葉が「大規模の災いをもたらした」と解釈せず
「宇宙から今に至るまでの災いの根源」
「DQ6の災いの根源ではないからそれは嘘」
と解釈しなければならないと言うことでよろしいでしょうか?
284 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:05:11.91 ID:A1z6l/aw0
>俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
つまり天空人は嘘を並べて
天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね?
285 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:05:37.40 ID:wjO6mG/tP
>>280

……あのな。

「憶測に基づく命令」というのは「お前は○○だから××しろ」というような発言のことだ。
「もしお前が○○だったら××してくれ」というのは、憶測に基づく命令ではない。
というかそもそも命令ですらない。「してくれ」なんだから。

>アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
>さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

これは「もしお前が○○だったら××してくれ」という部類の発言だ。
わかってくれるな?
286 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:06:28.40 ID:t9H9RIyV0
>>284
決めつけ良くない。
ID:wjO6mG/tPの返答を待つべき
288 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:08:40.98 ID:A1z6l/aw0
>>285-286
そうだね
俺も予想外に気が短いんだな
ネチケットに気をつけないと
289 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:18:00.52 ID:wjO6mG/tP
>つまり天空人は嘘を並べて
>天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね?

判断してよろしいとも。
言っとくが判断して「よろしい」のであって、判断する「義務がある」のではないからな。
何度も言うようだが、その説がイヤなら、別の説で判断をして「よろしい」。
290 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:21:02.75 ID:A1z6l/aw0
つまり天界は公式解釈とは違い
欺瞞と悪に満ちた存在で私的利益しか考えていないと

…まさかマジ切れするとは、我ながらみっともないわ OTL
自分の自制心のなさを思い知った気分
291 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:21:05.54 ID:t9H9RIyV0
>>289
>>281は?
292 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:31:36.52 ID:YlP3C+o9O
ていうかさ、制作者の意図とかいうけど
堀井さんって「プレイヤーの想像の余地」とか大事にする人だよね

好きに想像しまくること自体が制作者の意図にも叶ってるんじゃない?
293 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:33:55.87 ID:t9H9RIyV0
>>292
それが、偏見や悪意に満ちたものであっても許容されるべきだとそう仰る。
294 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:36:20.12 ID:A1z6l/aw0
プレイヤーの想像の余地で天界をエゴイスト集団と
想像で解釈してるってことでしょ
そして「戦争だから仕方ない」ではなく
想像をベースに魔族には人間を皆殺しにする権利や言い分があったと

世の中に欺瞞があるのは事実だと思うよ
そこで斜めの角度からものを見て、
マイナーな視点から再検証しなければいけないと言う発想は出てくる

しかしそれは空想のものから出ている以上
決して「ひねた見解」を出ることはなく、
絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど
295 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:43:02.77 ID:A1z6l/aw0
俺もさ、妄想をベースにマスタードラゴンを虐殺する馬鹿なSS作ってたことあるよ
サイトやウィキの情報だけを参考に妄想だけで

マスドラはピサロに始末されて相うちになりドランが二代目マスドラになり
邪悪極まりないバトランド王がライアンと共同でデスパレスを侵略してグランバニアを建国
今から見たら余りにもキチガイ過ぎて噴飯ものだけどさ
296 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:46:09.94 ID:wjO6mG/tP
>絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど

いや、最初から別に望んでないことを否定されても……。
なんか「このスレが宝塚で上演されることはないけどね」とか言われてる気分だ。

(つか「世界を動かしている真実」ってなんだ? >>294が信じてる宗教か何か?)
297 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 21:51:42.17 ID:A1z6l/aw0
>つか「世界を動かしている真実」

人間の歴史は悪に満ちてるけど善に向かってるし
決して破滅には向かっていない
そして欺瞞は勝利しないしさせてはいけないってことじゃないですかね

DQ天空編の魔族は最終的に魔界に帰る状態で封印され
主人公の手下の魔族だけがグランバニアで酒宴みたいなのにいるけど
彼らは魔界の同胞を裏切ったエゴイストで
人間のエゴイズムが勝利しただけの救いのないエンドなのか?
違う気がする
298 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 22:02:05.13 ID:YlP3C+o9O
それあんたの理想でしょ
ならあんたは現実がそうなるよう努力しなさいな

ゲームの世界をさらに解釈して遊ぶ2chスレに突っ掛かったって
あんたの高邁な理想は実現しないんじゃない?
299 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 22:10:01.75 ID:wjO6mG/tP
>>298
そうなんだよなぁ。
物凄い立派なこと言ってるようだけど、
実際ID:A1z6l/aw0が口角泡を飛ばして必死になってるのは、
2ちゃんねるのデスピサロ考察スレッドにおけるドラクエキャラの扱われ方なんだよ。

なんでその熱意を、
現実で不幸になってる人達を助けることに向けてやらないんだ?
300 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/02/23(水) 22:10:49.78 ID:A1z6l/aw0
つまり最初から空想の範囲から公式と違う方向性で解釈して
必ずしも正解と言えない世界を願望と憶測で構築したいってことでしょ
魔族にとって人間は存在悪
天界は悪の根源
ゲームのベースには大義はないと

それなら考察じゃないと突っかかられたところで
文句は言えないと思うわけ