1 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/11(土) 20:08:18.97 ID:9UG9c0cA0
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/
FFDQ板@同情の余地なきスレ避難所(暫定)
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス/スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
(しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ)
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ/テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
重複だと新スレを妨害していた
しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。
7 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】 2011/06/11(土) 20:56:24.21 ID:7wKZOSYa0
>>1乙、久々の本スレだ

あと5レス以内に「重複だ」と荒らしが立てた偽スレに誘導するレスが
ageで書き込まれると予言しとく
8 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/11(土) 22:25:41.01 ID:KpVEwIVp0
>>1乙ッス。

他のは「ああ、バカが何か言ってるな」とスルーできたが
>「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」
これは激ムカついた。
結界を守るために命を賭して戦ったアンドレアル・ギガデーモン・ヘルバトラーに
お前は何か言うことはないのか、と(結界の祠にて)。

よく側近・腹心・重臣とエビルプリーストを含めた4体は言われるが
ピサロにとっては「そこらのスライムと一緒」な感覚だったのかも知れないな。
しかしエビルプリーストには血眼でブチギレしてたし……。
ひょっとして他の魔族が言う「魔族の王に逆らった」ことではなく、「ロザリーに危害を加えた」ことだけで怒ってるのか?
私怨?
9 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 00:13:13.20 ID:QsgPYGYt0
>>8
そういう自分勝手なところも、未熟な小者っぽくて素敵やん?

いやマジで
悪役としてはよく出来てると思うし好きだよ、ピサロ
13 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 12:39:28.25 ID:SkcwhghW0
>>7
もう停止したでござる
19 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 15:50:21.13 ID:QsgPYGYt0
>>18
× 「ピサロは悪党」ということを前提に議論
○ ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察

>>1にも書いてるけど、伝わりづらかっただろうか
この二つは全然違うと思うんだけど
20 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 16:09:12.55 ID:W6VVJwVN0
>>19
いやーその>>1に「議論に参加する前にテンプレを熟読すること。」
って書いてあるから>>1以降にテンプレがあるのかと思って読んでくと目立つのはFAQと発言集だからさ

いや、別に悪党として議論してくんならどんだけ悪党かとか考えるのもおもしろいからそれはそれでいいんだけど
考察スレで途中だった話題を続けるにはスレ違いになるかなと思って
たまたまあっちで話してたのはピサロがどんだけ悪党かとはあんまり関係ない話だったからさ

「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察」がメインなら問題ないとは思うが
あっちの話題多少こっちに連れてきてもいい?
57 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 07:17:45.05 ID:NYoSl3hvO
>>55
俺が見た限りだと正確には「世界樹焼き討ちしようとした時期にエルフが住んでいたかどうか判らない」
→「エルフが居ないからって焼き討ちしていいのかよ」
→「周りが砂漠だから周りの養分を吸い上げる悪い木『だろう』
(そういう訳でピサロ様が焼き討ちするのは何の問題も無い)」だな
その辺りを指摘されると妄想だからで逃げ
妄想スレの>>1にあるゲーム内の描写から誤解を解消云々と矛盾してますと突っ込まれると
ファビョるか話をねじ曲げるかスルー
自分で貼り付けたテンプレすら守らないこんな態度だから馬鹿にされ叩かれるのになw

> あと何を悪者にしたらピサロの“無罪”を証明出来るんだろうねぇ
何回も言ってるじゃん「ピサロが善玉の完全無欠の存在説
(というよりそもそもは作中描写を読み取れず上辺のピサロ可哀相演出から来た勝手な思い込み)
と対立関係にある存在全て」だってなw
つーか野郎がやたら持ち上げるエスタークですら切り捨ててた事がなかったっけ?w
208 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 04:41:22.39 ID:WmfdbaM+O
>>196
> >>194
> そのスレのテンプレだけ一通り読んだ。
> 神様にでもなったつもりか?ってのが率直な感想だなw
ピサロ本人及びピサロ厨に共通する思考だからそれ
だから叩かれるんだけど、ピサロ厨は人として根本的な所が狂ってるからその辺が理解出来ないのさw

>>207
>>1がフルボコされて壊れたスクリプトと化した糞スレ喜劇の英雄スレの事を
「凄い議論が成り立っていた!(キリッ」とか言っちゃってるID:D3sEt5Wr0はつまりそこの>>1だろw
妄想スレで過去の妄言貼られて逃亡→ひどいスレに逃げ込んで暴れるがそこでもフルボコ食らったんで
大昔の糞スレ持ち出して印象操作に走ったって所だろうなw
224 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 17:49:33.70 ID:WmfdbaM+O
>>223
ID:p2wWq3zX0の言ってる事はあんま信用しない方がいいぜ
あの喜劇の英雄スレの末期は他人の突っ込みに対して>>1が卑劣にもひたすら
「何が?」「何処が?」「アンチ乙」だのの一言レスとレッテル貼りで逃げ回るだけの糞スレと化してたからな
もっとはっきり言ってやれば、反論を全て封じられた>>1が自分の安い面子を守る為にそうやって逃げ回らざるを得なかった
=>>1の主張全てが完全論破されたのは火を見るより明らかなのに
「アンチ」へのつまらん逆恨みのみで延々と立て続けてただけの糞スレだという事だ
今現在スレが立って居ないのは、妄想スレでフルボコされて糞スレまで手が回らなくなった
+余りの不誠実な態度にとうとう他人から見限られて全く相手にして貰えなくなった
(ピサロ厨の本質はヒキニートの寂しさを紛らわせたいだけの単なるレス乞食なので)
からだという事を付け加えておく
225 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 19:06:20.52 ID:qrxxt7mp0
>>224
ドウドウ。
少なくともID:p2wWq3zX0の主観によれば、とても興味深く読めたってだけの話で、
書いてある論争のやり取りは、正直あまりにも高度?すぎてよく理解できない部分もあった、とも言っているから
内容どうあれ、今まで単なる煽りあいで低俗な言葉で終始した2ch的な論争から比べたら、とても斬新で感動して読めたって事なんだなと思ってるよ。ただそれだけ。

俺は、例の喜劇の英雄スレはテンプレまでしか読んでないけど、
スレが12に進んでいてもあんなテンプレで結論づいてるって事実で、読むまでもなくスレ主がどういうやつか大体わかるからさw
しかも12から先が検索に出てこなかったから、12で終わったっぽい?現行スレも存在しないようだし。
論争のスレ主が全権限握ってるようなスレだったら、スレ主次第でスレの流れも決まるわけで…どういうスレかは大体察しもつく。
好き好き言ってるんだったら、ID:p2wWq3zX0にとっては好きなスレの流れだったんだろうなって程度の認識で俺は見てるだけだから、そんなに心配しなくていい。

ID:WmfdbaM+Oほどじゃないかもしれんけど、俺もまぁまぁ2chは読んできた方だから大丈夫大丈夫w
270 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/05(火) 20:17:29.42 ID:8BdEOrfE0
念のためもう一度見に行って思ったんだ
問題のスレの>>1は

「のけのけと仲間に加わる悪魔を許すな」

という一行だった、「のけのけ」は「ぬけぬけと」の間違い?
まあそれはいいとして、こんなスレを立てたのは、これを“証拠”として「ほれ見ろ、やっぱりあそこはアンチスレだ!!」と騒ぎたてるつもりだったんじゃ無いだろうか
もしそうだとしても恐ろしく稚拙だが
271 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/05(火) 20:50:49.45 ID:mWBWbqcB0
>>270
ごめん。何言ってっかわかんない
272 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/05(火) 21:18:12.93 ID:8BdEOrfE0
>>271
こちらこそゴメン
わかりづらかったな
273 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/05(火) 21:42:24.56 ID:LDCZHpHZ0
>>271
マッチポンプしようとしたんじゃないか?&『のけのけ』じゃなく『ぬけぬけ』なんじゃない?

という事だろ
2 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/11(土) 20:09:11.81 ID:9UG9c0cA0
過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/(実質初代スレ)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/(以降、現行のスレタイに)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/(第二章)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/(第三章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/(第四章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/(第五章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/(第六章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/(第七章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/(第八章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/(第九章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/(第十章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/(第十一章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/(第十二章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/(第十三章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/(第十四章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/(第十五章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/(第十六章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/(第十七章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/(第十八章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/(第十九章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/(第二十章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/(第二十一章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/(第二十二章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/(第二十三章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/(第二十四章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/(第二十五章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/(第二十六章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/(第二十七章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/(第二十八章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/(第二十九章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/(第三十章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/(第三十一章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/(第三十二章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/(第三十三章)
3 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/11(土) 20:10:00.95 ID:9UG9c0cA0
台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
181 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 22:04:52.79 ID:vxq79lqcO
余所でフルボコ食らってこっちに逃げて来た馬鹿の相手はともかく
魔族全体が人間側を見下す様になった理由は、個々の魔族の戦闘力が人間のそれを、
人間を餌扱い出来る程度には上回っているからだと考えるが
でなけりゃこんな台詞は出て来ないだろう
(>>3のhttp://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.htmlから)

・大灯台
ミニデーモン(3F)
「キキー! トルネコは とうしたっ!?
トルネコが このとうだいに むかったと きいたので まちぶせて くいころしてやろうと おもったのに……。
そうか こわくなって みなとまちに もどったな!
みなとまちまで いって トルネコを くいころしてくれるわ! キキー!
(→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける)
キキー!」

・デスパレス
人間の状態で魔物に話し掛けた時は以下の3つのうちからランダムで表示
「お! にんげんめ! ろうやから にげだしたな!」→戦闘へ
「おのれ! くせものめ!」→戦闘へ
「くふふ! うまそうな にんげんだわい!」→戦闘へ
4 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/11(土) 20:10:38.23 ID:9UG9c0cA0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
5 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/11(土) 20:11:31.27 ID:9UG9c0cA0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか?
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
 妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
 共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
 この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
 他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
 「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
 「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
 どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
 そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
6 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/11(土) 20:13:42.44 ID:9UG9c0cA0
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」



テンプレ 以上
12 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 07:36:36.56 ID:gmArAHkx0
小物な悪役の部分を愛せればいいんだが
一部の狂信者どもは 悲劇のプリンス(笑) とか何とか言って
無駄にゆがめられたイメージにすがりついてるからなぁ…
なぜありのままを愛してやろうと思わないんだろ?
14 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 13:21:17.11 ID:P9FIUawR0
何の事かと思ったら妄想スレと偽スレがスレスト食らったのか
これでスッキリしたな
15 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 13:26:18.13 ID:agB6NxT60
考察()の根拠にはしないっつっても、スピンオフ作・久美小説・4コマ・ドラマCD等々の二次創作で得た
「イメージ」をそのまま持ち込んでくるんだよな。
別の舞台で登場するピサロはゲームのそれとは「全く別の存在」なのにな。

リメイクに当たってエニックスが原典4を回収したとか、「リメイク版こそ公式」と語ったとかなら
そりゃあ納得するよ? でもしてないだろ。
それは「旧作にて受けた印象はそのままでよい」ってことだろ。
世界征服の欲望に猛って故郷を飛び出し、人間を一方的に見限り皆殺しにすることを決め
ロザリーが抗議・諫言しても聞く耳持たず、塔に軟禁して護衛を一匹付けただけでロザリーの保護は十分と判断して
世界中に迷惑を撒き散らした挙句に部下に勝手されてロザリー殺されて前後の見境がつかなくなり
どうなってしまうかも分からない進化の秘法使って化け物になって……
勇者たちに倒されることで死と言う贖罪を果たしようやく安息を迎えられた。
という印象を変えなくてイイってことだな。
16 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 14:29:22.73 ID:QsgPYGYt0
>>13
oh...

>>15
リメイク六章と「世界を滅ぼす悲しい愛の物語」PVもきちんと公式(キリッ の予感
公式まで二次創作のイメージに毒されるとつらいもんがあるな
17 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 15:27:37.42 ID:agB6NxT60
「世界を滅ぼす(デスピサロと)(男勇者とシンシアの)悲しい愛の物語」

略しすぎだぜCM!
18 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 15:40:24.69 ID:W6VVJwVN0
考察スレから誘導されてきた
それで一つ聞きたいんだが、ここはスレタイやテンプレを見る限り
「ピサロは悪党」ということを前提に議論するスレってことでおk?
21 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 16:14:57.53 ID:agB6NxT60
>>18
このスレは「デスピサロが悪であるか否か」と「同情の余地があるか否か」を議論するスレだ。
スレタイは一度出た結論を冠してるに過ぎない。住人が総じて「是」とするなら変更も有り得る。
一度は終わったと言っても尻込みする必要はないからドンドンやってくれ。

ただし、「〜の可能性は大きい」だの「〜と考えるべきと思われる」だの
『ゲームの描写に基づいて』いないものは妄想であるから控えてくれ。
例:「キメラの翼はキメラが雷に打たれた際に残ったもの」→「キメラの翼が無限にある」(←ここまではよいとして)
→「人間はキメラを殺戮、或いは家畜として扱っている」←ゲームにそんな描写はない、のでNG。
22 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 16:52:03.35 ID:W6VVJwVN0
>>21
おk
サンクス
これからたぶんちょいちょい来るんでよろしく頼むよ
23 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 18:49:20.63 ID:W6VVJwVN0
>>21の例で気になったんでさっそく
PS版の公式ガイドブックでは「倒したキメラの翼を利用して作られたアイテム」
とあるから少なくとも雷だけで量産されてるわけじゃないってことは言える
とかいう発言はおk?
24 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 19:31:25.06 ID:4jRpQ2OwO
>>23
DS版の攻略本じゃその辺りの記述は違うとか聞いたがな
そもそもキメラの翼云々がピサロと何の関係があるのかって話だがw
25 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 19:36:36.26 ID:4jRpQ2OwO
それとDQのロトシリーズの話になるがFC版攻略本じゃ1、2のベギラマは「稲妻」だが3じゃ「炎」となってる
攻略本の記述なんざそんなもんだが本気でそんなもんをソースに持ち出す積りなのか?
26 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 20:21:39.31 ID:W6VVJwVN0
>>24
あー悪いがDS版は持ってねえからわからねえ
いずれにせよみんな違うってことなんだな

>そもそもキメラの翼云々がピサロと何の関係があるのかって話だがw
まあこじつけるとしたら人間側の魔物に対する戦闘事情ってとこか?
ピサロが悪党かどうかを検証するためには比較対象が必要だからな

>>25
公式ガイドブックをソースに持ち出すのは支障があるのか?
考察スレじゃ採用してたしどうにもまだこっちの流儀には慣れてねえんだ
新参者なんだ、お手柔らかに頼むよ
27 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 20:37:07.19 ID:4jRpQ2OwO
>>26
> まあこじつけるとしたら人間側の魔物に対する戦闘事情ってとこか?

こじつけ、それも妄想という無意味極まりないものを持ち出す必要なし

> ピサロが悪党かどうかを検証するためには比較対象が必要だからな

人間や天空側が世界征服の為に魔族の皆殺しを組織的に画策した描写がDQ4内にあったか?

おわり
30 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 21:15:21.37 ID:W6VVJwVN0
>>27
あーなるほどなー
あんたさー、これじゃ人はこねえだろ

あんたがおわりっていうんならピサロは悪党ってことでいいよ

おわり
32 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 23:43:39.95 ID:QsgPYGYt0
>>26 >>30
まぁヘソ曲げるなよ、あそことこっちじゃルールも住人も違うさ
あの手の刊行物は結構設定にブレがあるからソースとしては適さない、ってだけで
議論のとっかかりの参考に使う程度ならそこまで反対じゃないよ、個人的には

ただそこから提示された説がゲーム中の描写に則していなかったら、妄想として即否定するけど
さっきの話に乗っかれば「キメラの翼の流通量からして人間はキメラを乱獲ないしは家畜にして
不当に虐げている、これは描写されていないがDQ4世界の真実であるソースは各町の道具屋」とかそういう場合ねw
33 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 02:02:52.98 ID:OElPTa5P0
>>32
公式ガイドブックなんかは作中の台詞や描写よりは
信頼性が劣るってくらいだよな

>キメラの翼の流通量からして
そもそも流通量がどの程度が作中描写からじゃわかんないし
プレイヤーが道具屋やよろず屋でアイテム無数に買えるのだって
ゲームシステム上の仕様とも考えられるしね
35 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 06:25:27.01 ID:+SpSI5N/O
>>30
> >>27
> あーなるほどなー
> あんたさー、これじゃ人はこねえだろ

何か勘違いしてる様だが人が来るとかそういうのが問題じゃないから
まさかスレチ話でスレの水増しするのが正しいとか考えてるんじゃないよな?
28 :キメラ牧場SS続き思いついた2011/06/12(日) 21:04:37.18 ID:agB6NxT60
ピサロ「キメラの翼というアイテムがある。これはキメラ族が人間どもに殺戮されているか、家畜として扱われている証拠である!
これは魔族に対する著しい侮辱である! よって戦争だ!」
キメラ「俺ら進んで飼われてんだけど?」
ピサロ「うるさい、黙れ。魔族の面汚しめ。開戦には大義が要るのだ!」
キメラ「お前こそ黙れ。戦争狂の王様なお陰で、真っ先に死ぬのはいつも俺らじゃん」
ピサロ「魔族の悲願を虚仮にするのか!」
キメラ「俺らがいつ望んだって? それ言ってんのお前の取り巻きだけだろw」
牧場主「なあ、そこの白髪の兄ちゃん、そんなに戦いたきゃ一人でやれよ」
ピサロ「これは銀髪だ! そんなことしたら囲まれてボコられて殺されるではないか!」
キメラ「俺らは盾かよ…」
牧場主「勇者さんたちはモンスターの巣窟に突っ込んで行くのにねぇ…」
ピサロ「ぐぬぬっ」
29 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/12(日) 21:06:41.58 ID:agB6NxT60
さあ、妄想だからスルーしろよ
文句付ける奴はピサロ厨認定な
34 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 03:41:27.41 ID:K0PgKByE0
ってかさ、仮に「人間がキメラを虐殺して翼を得ている」ってのが証明されたとして
それがピサロ“ならでは”の正義とか大義名分になるのだろうか?
キメラの翼なんて1からずっとトウジョしてるアイテムだろ
38 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 20:14:41.13 ID:Pcsk6gWm0
曰わく
「アンチどもがまた卑劣な妨害工作してるけど、
その都度立て直せばそれだけスレ番増やしていく事になって逆効果だとアンチも思い知るだろう」
だっておwwww
41 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 22:52:39.83 ID:+SpSI5N/O
>>38
ヲチはヲチ板にあるスレでやろうぜw
51 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/15(水) 22:03:12.54 ID:f7JSDQFZ0
>>38
荒らし宣言だ
52 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/15(水) 22:17:42.08 ID:PfkfAL++O
>>51
荒らし宣言とかいつもの事だろw
39 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 21:51:54.16 ID:vCTXHzQN0
※ここでの「アンチ」は、美しくカッコいいピサロ様のイメージを害するようなピサロ像を主張している人たちを指します。
 たとえ本当にアンチだろうと、悪役としてのファンだろうと関係ありません。

とでも注釈つけてほしいレベル
40 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 22:29:57.27 ID:kxlReSMgO
1の説明書には、「キメラが雷に打たれて死亡したあと、翼だけが浮遊力を保ったまま残ったもの」が、キメラの翼であると説明されていた。
よって、人間がキメラを虐殺して売りさばいているものではないことは明瞭
42 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 23:30:33.83 ID:Oi9g9Qn00
ピサロが介入せんでも、恨みがあればキメラが人間攻撃してるだろ。
5ステ見る限り賢いし、集団で息吐きまくればそんじょそこらの戦士じゃ太刀打ち出来ないだろう「と考えるべきと思われる」。

4に登場しないのはやはりピサロを魔族の王と認めず人間に味方してる「可能性は大きい」な。
一度臣従した後に反逆したエビプリは不味いのかも知れんが、『魔族の王』の権威は絶対的なものではないようだ。
43 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/13(月) 23:42:35.58 ID:kxlReSMgO
関白デスピサロ死去後の王を狙う五大老筆頭、内大臣エビルプリースト
44 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/14(火) 00:57:07.24 ID:xc3jPd7d0
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版のwikiでキメラの翼は
「銘菓うぐいす饅頭」みたいにキメラの名前を冠した製品なのか?なんて書かれててワロタw
45 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/14(火) 21:22:04.45 ID:Sl0w2allO
結局、自称「ピサロ考察がやりたい新参」の>>30は>>27の指摘に何ら具体的に反論が出来ず、
レッテル貼りを烏賊の墨として板違いスレに逃亡した上、とうとう妄想スレでその尻尾を出してたなw

>>44
1はまだしも2以降じゃキメラの強さに価格が釣り合ってない、またはそもそもキメラが出て来ないからなw
46 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/15(水) 11:09:55.29 ID:S9KpCuquO
人間側にも非があるし魔族側にも非があるのは分かるんだけど描写は明らかに魔族側の非が多いよな
1章の子供誘拐、2章のサントハイム誘拐、3章の後トルネコをつけ狙う、4章の父親殺しと実験、5章の村を滅ぼす
それに対して人間側の非は
5章でロザリーをころすだけなんだよな
ドラクエ自体が王道なRPGだから当たり前なんだが魔族側を擁護するならこの事実をきちんと受け止めてから擁護するべきだと思う
47 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/15(水) 12:47:38.76 ID:0A5mlfPw0
>>46
一瞬また例のコピペかと思ったじゃないか
49 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/15(水) 15:16:40.17 ID:hfXc43+i0
よそ様から無断で拝借してきた時系列誤解コピペかと
多分ね

>>46
一方、擁護派は「劇中明確に描写されてないだけで、人間だって自然破壊しまくったり
魔物やエルフや動物を虐げてたりしてる、人間は人間以外の種族の恨みを買っていて
ピサロはその為に立ち上がった」という妄想を主張した
50 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/15(水) 15:54:29.36 ID:7jKAPLCbO
>>魔物やエルフや動物を虐げてたりしてる、人間は人間以外の種族の恨みを買っていて
ピサロはその為に立ち上がった





え〜どこにそんな描写があるんだよ。
妄想にもほどがあるな。
53 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/15(水) 23:15:56.85 ID:qCEUd9d+0
>>50
彼らはなぜか現実の人間とDQ4世界の人間を混同させてるからな
DQ4では産業革命も起きてないようだし、自然も残っていて乱開発してる描写もないのにねえ
55 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 04:43:33.06 ID:Lr0WIriz0
>>50
それでそのエルフにとって大切な世界樹をピサロが焼こうと考えてたことを指摘されると
「世界樹は自分が育つために周囲を砂漠化させる悪い木だったんだよ!!ソースは無いけどきっとそうだよ!!」
だからな
やつらは俺達のことをピサロアンチと呼ぶが、だったら向こうは何アンチだ
勇者アンチでマスドラアンチでモブの全人類アンチで、世界樹アンチで……
あと何を悪者にしたらピサロの“無罪”を証明出来るんだろうねぇ
56 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 07:16:55.21 ID:Zl4DmEDX0
>>55
大樹が地中から養分吸ったせいで砂漠化したなんて本気で思ってんのかねあいつらw

あいつらは実はDQ4アンチでピサロアンチでもあるんじゃないの?
奴らの語るDQの世界観や考察()を見ると時々そう思うんだよなあ
58 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 07:23:57.28 ID:NYoSl3hvO
>>56
何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに付いた厨であるって奴だなw
あの傲慢な態度で敵を増やしまくってるから世話が無いw
何しろ別世界のキャラであるゾーマにまで喧嘩を売る始末だったからな
ああ、あとテイルズにも喧嘩売ってたっけ
ひどいスレでどっちもどっち理論のついでにテイルズ貶めてたな確かw
63 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 23:48:03.24 ID:nLY6SZDg0
>>55
>>56
彼らはロザリーアンチでもあると思う
荒くれのロザリー殺しは悪じゃないって立場のようだし
しかし彼らの、人間と魔物は異種族で殺し合いを当然とする関係だから
人間根絶しようとしたピサロは悪じゃないって価値観は、
ロザリーの平和主義・博愛主義的価値観とは真逆なんだよな

「みんな誤解してるんです。人間とエルフは仲が悪いものだって。
 本当は仲がいいとか悪いとかに人間もエルフも関係ないのに……」
「なにも殺さなくても……。人間だってわたしたちと同じ生きとし生ける者なのに……。」
54 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 03:31:25.40 ID:n1pi+FHhO
唯一はっきりと人間を嫌っている描写のあるロザリーヒルでは、ピサロを知っているシスターが魔物を見たら神に救いを求めるしなw
59 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 14:24:08.15 ID:yfwjNHlH0
このスレ「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
     誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」
妄想スレ「DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
     誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」

同じ文章でも意味が違って聞こえる不思議

というか関連を「」でくくって「ピサロに関係ない話題話しててもおk」とか小細工する前に
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです」の部分を
「ゲームの描写を元にした妄想を自由に膨らまして、ぼくのかんがえたDQ4を皆で楽しく語らうスレです」
とでもしておけば、誰にも文句言われずに幸せに過ごせるだろうに何故そうしないのか
62 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 22:24:11.41 ID:nLY6SZDg0
>>59
>「ゲームの描写を元にした妄想を自由に膨らまして、ぼくのかんがえたDQ4を皆で楽しく語らうスレです」
>とでもしておけば、誰にも文句言われずに幸せに過ごせるだろうに何故そうしないのか
俺らの考察()は信憑性が高いってアピールだろw
妄想空想を楽しむスレだ、妄想空想も考察で問題ないって開き直ってるんだから
つまらない見栄なんて張らなきゃいいのにな
60 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/16(木) 15:35:11.87 ID:pYoz/YjH0
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる!世界征服ってお前は子供か!」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。
64 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 05:28:16.93 ID:hvF3PRy+0
DQ4全然知らなかったけど、ここまで言われるピサロたんがどんなもんか気になってきたぞ
今度買ってやってみるわ
65 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 07:20:02.68 ID:Dj0V0xFlO
金と時間を使ってわざわざ不快な気分を味わいたいとか奇特な奴もいるものだなw
67 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 16:54:19.93 ID:1bo6NhuXO
今まで悪党論しか挙げなかったから敢えて同情の余地を考えるなら2章の大会で敗北者を殺さなかったのとロザリーヒルの住人やエビプリ除く腹心からは崇められてたってところかな
68 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 18:26:41.36 ID:C1Lzm16b0
こいつケフカレベルのキチガイなのに何で信者から美化されてんだ
69 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 18:40:51.26 ID:Dj0V0xFlO
>>68
以下の改変コピペをどうぞ

838:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/17(金) 01:13:51.84 ID:???
ピサロ厨って妄想スレ見てても分かるけど、ピサロの話やりたいんじゃなくて
「上から目線で他人に偉そうな妄言吐いていい気分になりたい」んだろうね
つまり権力欲?

やらでもがなのコピペ荒らしに走る理由も
一人で隔離されてシコシコと自演しててもつまらないからだろう

840:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/17(金) 01:38:52.93 ID:???
>>838
他人が自分に優しくするのは当然
自分に優しくしない他人は責められて当然
優れた自分に他人が従うのは当然
自分が失敗したのは他人が自分に従わなかったから


権力欲というよりは、他者より優れた自分に陶酔したいんだよ。
その上で自分の力を妬む人間の分身として勇者やマスドラやピサロに批判的な者等を持ち出し
彼等にテロリストだのアンチだのメンヘラだのとレッテルを貼って処断する。

これは他人から認められたことがない人間が持つコンプレックスの裏返しだね。
現実で自分が他人に認められないから架空の世界で周囲のキャラからチヤホヤされてるキャラに自己投影してホルホルする。
浅ましい限りだ。
70 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 19:04:44.27 ID:Dj0V0xFlO
>>67
> 2章の大会で敗北者を殺さなかった
大会のルールってどんなだっけ?そもそもアイツ何の為に大会に出てたんだっけ?

> ロザリーヒルの住人やエビプリ除く腹心からは崇められてた
他種族を虐殺するという行為を悪だと考えていない事
腹心らしいエビプリに叛逆された上に部下であるはずの魔族から普通に襲われる
ロザリーの願いを無視し続けた上勇者他に暴言を吐きまくる
という所も合わせて考慮すると
「自らに近い存在には甘いが、それ以外の存在は塵芥もしくは敵としか見ていない上
他者の心中を察する能力が欠落している傲慢な精神の持ち主」という所だろ
実在の人物で近いのを探すと北の将軍様辺りかw

>>68
ちゃんとキチガイピエロとして描写されてたケフカさんに失礼じゃね?
71 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 19:56:10.28 ID:STztcfuM0
ピサロは2章の大会で割と人を殺してたみたいだな
息の根を止めるまで戦いを止めぬ、とか
これまで何人の戦士がデスピサロに殺されたことか、なんて嘆かれてるし
72 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 22:00:54.47 ID:1bo6NhuXO
>>71
そうなのか、なら67の発言は撤回するよ
73 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/17(金) 22:48:41.79 ID:Dj0V0xFlO
>>71
勝利する為だけならいちいち相手を殺す必要は何処にも無い訳で
結局ピサロの本性は無意味な殺戮を楽しむ様な稚拙な精神の持ち主だという事だなw
74 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 2011/06/18(土) 01:10:39.24 ID:I2SIkLUK0
>>71
FC版ではそうだったけど、リメイクでは武術大会でやり過ぎたのは削除されたんだっけ?
力加減が出来ないんだか退屈しのぎにいたぶり殺したんだかは知らないけど、
魔王らしいエピソードで気に入ってたんだがなー
75 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 02:21:22.72 ID:CpB1lX3q0
FC版は>>71の台詞以上に残虐だったのか
76 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 06:29:49.72 ID:HMohXw4+O
>>71
これだな
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4B.html
・エンドールの城
男性(1F東)
「まったく なんにんの せんしたちが デスピサロに ころされたことか……。
これでは まるで つよいものを あつめて ほうむっているようなものですよ。」
戦士(1F小部屋東)
「もし ぶじゅつたいかいに でるのなら デスピサロという おとこに きをつけろ。
とてつもなく つよく あいての いきのねを とめるまで たたかいを やめぬのだ。」

>>74
上の台詞を見る限りいたぶっているかまでは判らないが
勝ちが確定しているのにわざわざ相手の命を奪っている様に見えるな
77 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 11:00:15.10 ID:oOpaD8MU0
もしピサロが大会の敗北者を殺してたのが、単に人間の強者を葬るためだったなら
魔王にしてはずいぶんせこいというか・・・小さく地道なことをやってたんだな
80 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 17:13:14.11 ID:HMohXw4+O
>>77
真に問題なのはそんな所ではなく「素性を隠しているとはいえ単独で軽々しく人間の城に乗り込む」という所だろ
まかり間違って試合や身元バレで殺されてしまったら残された魔族(笑)はどうなるのかw
6章エンドで魔族を抑える事を放棄してロザリーと引き籠もる辺りも合わせて考慮すると
責任感というものが欠落しているのが伺えるなw
81 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 17:57:41.00 ID:NVdizyzxO
>>80
トップが前線にいないことに対して批判するやつって多いけどトップだからこそ後方にいるべきなんだよな

前線に出てるからって下の者思いとか勘違いする奴が多くて困る
82 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 18:59:15.85 ID:q9n1KWWi0
>トップが前線にいないことに対して批判するやつって多いけど
戦争を賛美するものほど安全な場所にいる、な。
近代史以降、戦争を主導した者が戦場で死んだことはない、ってのは銀英伝だったか。

トップの死は即敗北か泥沼化かの二択しかないから、「居城で護衛に囲まれ」ってのは正道だったりする。
アリーナのレベルをひたすら上げてりゃ、あの時点で「デスピサロ、武術大会で不慮の死亡!」ってのも有り得た。

>>80
あの後5へと至る永い平和が訪れた訳だから、ピサロは魔族にとって無意味な存在になってたと解釈できる。
普通はエビプリ倒したら、すぐに魔族統括に動くだろ。
それをホイホイ天空城前まで付いてきた辺り、高が知れる。
85 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 19:43:51.00 ID:HMohXw4+O
ピサロ厨ってのはここのテンプレ見ただけで破綻していると判るコピペ(しかも誤字はそのままw)
を貼りつけて恥の上塗りのそのまた上塗りを重ねるマジもんの知障なんだなw
まぁ、そんな事は数年前から判っていた事だが…w

>>82
ピサロ自身が「人類皆殺しして世界征服!」とか焚き付けたであろう魔族を
ピサロが自分自身で抑える事を放棄し自分だけ隠遁した、
つまり自らの蛮行の責任を取るのを放棄したのが問題なのさw

他はまぁ、お前の言う通りかな?w
78 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 12:31:06.27 ID:T37itLDf0
初期のテンプレ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.オリジナルが悪いのではなく、リメイクの改悪がいけないのではないのでしょうか?
A.この辺りの大筋はオリジナルもリメイクもまったく変わりません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
79 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 17:06:15.33 ID:HMohXw4+O
ピサロ厨はこっちで話が盛り上がって来ると必ず妨害しようとコピペに走るのなw
つーかこんな大昔から今と全く変わらん妄言ほざいてやがるw

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/

12:名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/23 21:25 ID:ZClSAinH
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。
83 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 19:24:16.29 ID:bSqM81ED0
ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版?のテーマなのかも知れません。
84 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 19:36:48.09 ID:T37itLDf0
こんなコピペがスレ立ての度にすぐ貼られたものだ
86 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 19:48:57.79 ID:HMohXw4+O
>>84
それとこっちが盛り上がって来た時なw
その目的は勿論ここの議論を妨害する為
即ちピサロ厨は荒らし行為を平然と行なって恥じないゲスという事になるが、
信仰対象のピサロ自体がそういうキャラだから、
信者もそういう輩なのはまぁ仕方ないかな?w
88 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 22:36:19.79 ID:bGqhYIEz0
>>80
それはDQ歴代の王族主人公たちにも言えることだけど、
ピサロの場合は魔王打倒を目指す主人公たちと違って、
この時点でリスクを犯す必要はないんだよなあ

>>84
>>86
コピペはアンチの自演って主張はレッテルに過ぎないことが分かるな
92 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 06:26:51.12 ID:daakDwmJO
>>91
>>86
89 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/18(土) 22:57:46.40 ID:q9n1KWWi0
あっちを倣って関係ない話でもするか。

EDで世界中回って故郷に帰したはずの仲間連中がシンシア(幻?)と向き合った勇者の所に
ぞろぞろと集まってくるけど、あいつら何しに来たんだ?
喜びを分かち合いに来て下さったのか?
そんなことしてる場合なのか、連中は。
つかどうやって知ったんだ?
91 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 00:19:12.99 ID:WrmhSz7j0
一体全体何故擁護派という奴は悪意がなければできないような事を平然とやってのける
93 :1/22011/06/19(日) 13:46:44.53 ID:VV6kVz/i0
「容量の問題で削った」ピサロ仲間化の話は何故だか
「そこ(6章)だけスコンと抜いた」ってことになってんだよな。
んな訳ねえw

原案の段階では恐らく
ピサロが当初のラスボス候補(エビプリ?)の完全な傀儡・神輿であり、声望をいい様に利用されて責任ばかり押し付けられ
居城の奥に控えて踏ん反り返ってる「バカ殿」だったんだろう。
そしてお妃(ロザリー)がラスボスの謀略で殺され、激昂して偶然居合わせた勇者たちと一戦交えるんじゃないか。
でボコられて冷静になったところで真相を教えられ、「エビプリ?こそが真の邪悪! 元々私は世界征服なんて本意じゃない」とかナントカで
勇者に迎え入れられる展開だっただろう。勿論勇者の故郷を襲ったのはモシャスピサロだったのだろう。
で、エビプリ?が怒涛の「あれも元凶は私だ、それも原因は私だ」を繰り返し、進化の秘法で変身して襲ってくるのだろう。
魔族王の臣下などではなく、エスターク教の教祖や狂信者とかなら裏切りでもなくラスボスとして正当な悪となる。
97 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 15:28:46.13 ID:WrmhSz7j0
>>93-96
どこから突っ込めばいいのかわからんが
とりあえず
エビルプリーストは名前からしてラスボスは無理がある
99 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 16:03:04.11 ID:3ktBEgKN0
>>97
名前にラスボスらしさ求めるか?普通
そんな事言ったら将棋の駒と同名の竜王の方がよっぽどラスボスらしく無いわ
102 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 20:26:55.43 ID:daakDwmJO
> >>93-96
よく出来たように見える面白い話だが確証が何もない
まぁ妄想だな
FC版DQ4がシナリオ(冷静に検証すれば単なる勘違い小悪党でしかないピサロが悲劇の英雄等と受け取られる他)も
ゲーム内容(言わずと知れた馬鹿AI)も失敗作でしかない代物だという事だけは確かだが
(容量や納期の事をろくに考慮せずアレもコレもと思い付くままに適当に詰め込み
後から大慌てで削った為に歪んだとかそんな所だろうがw)
リメイク版ではゲーム内容はマシになったがシナリオがこれはひどいありさまだになってしまったがw

つーか6章がその市村Pの肝煎りだみたいな話はよく見るがそのソースを見た事が今まで一度も無いのだが

>>97
「エビプリ」の後ろに「?」が付いてるから原案とやらでは名前は別物だったんだろうとか言いたいんじゃないのか?
まぁ闇に葬られた原案がどうだろうとそんなものがこのスレと関係あるとは思えないが
104 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/20(月) 00:11:22.34 ID:noXr/scMO
>>102
馬鹿AIだって育てればちゃんと賢くなるんだぞ
それがかなり面倒臭いだけで
105 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/20(月) 06:33:15.52 ID:KBZKD+ziO
>>104
育成方式が判り辛い上非常に面倒、そんなものはつまる所ただの失敗作だろw
94 :2/22011/06/19(日) 14:23:50.00 ID:VV6kVz/i0
しかしプログラムの段階で容量の壁が立ち塞がる。多分テキストだろうな。
ク り フト・ア り ーナの例を見るまでもない。
最終戦のエビプリ?の怒涛の自供を丸ごと削ることになったに違いない。
しかしそこを削るとエビプリ?がラスボスである理由が無くなってしまう。
ホリィは考える、「多分これでも「ピサロの監督不行届き」は責められるだろうなー、ってかピサロを敵にすりゃー済む話じゃねーか?
魔族社会のトップだし、当然だろ」と。
原案ラスボスを2つに分ける。こうして邪心に満ちた腹心エビルプリーストと実際の敵としてのエスタークが生まれる。
計画された人類社会侵攻は「エスターク復活の影響で凶暴化したモンスターの凶行」にすり替えられて元凶を担わされる。
エビプリは「主君想いであるがマイナスの結果しか生み出さない愚臣」となった。
そうしてピサロが世界征服と人間皆殺しを主導するラスボスになったのだと思われる。
95 :本文が長いらしいので延長2011/06/19(日) 14:38:25.97 ID:VV6kVz/i0
さて、役目を終えた原案を発掘したバカがいた。公式ピサロ厨こと害虫市村である。
ピサロのバカ殿部分を削除した上で、ピサロ仲間化に目を付けた。
無数の齟齬が生まれることも躊躇わず、恋人を殺された可哀想なピサロ様が仲間になる6章を制作し
「PSの容量なら余裕ですよ、人気作だから売れますって!!」とホリィを頷かせリメイクを主導した。
既存の1〜5章=「ピサロ仲間化を削った結果変わらざるを得なかった、原案1〜5章とは違うもの」の上に、6章を「乗っけた」のである。
多分整合させるのが面倒臭かったのだろう。
市村には崇拝するピサロ様が「イイ目」を見れば他はどーでもいいのだ。
そして(まともな)ピサロファンにさえ酷評される糞リメイクが世に出てしまったのだ。
96 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 15:05:14.42 ID:VV6kVz/i0
エスタークの扱いが4では悪すぎ、5では良すぎる。
恐らく「4で名前だけ出し、ユーザーに想像を膨らませ、5でそれを超える衝撃的な登場」を目論んでいたのではないだろうか。
天空装備も整っていないレベル30前後の集団にボコられた邪神が、たった数百年で魔界の神を超越するほどに成長するだろうか。
であれば魔族の王版エスタークはどれ程弱かったのだろう。
進化の秘法を作り、自らに施して、マスドラに封じられた時はどれ程弱かったのだろう。
それから数百年後が4である。4→5間も数百年である。
エスタークは4の整合化の為に利用されたのだと考えている。

そう私はエスターク信者である(笑)。
98 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 15:42:17.97 ID:Lf3vknmy0
>>96
意図や根拠がよく分らないが、市村さんを中心にした商業体質に突っ込みたいのは分った

でも俺らはゲーム製作はできないし、ゲームそのものの製作者にはなれないんだよな
俺らの同世代はゲーム製作の仕事してる奴もいるわけだが、俺らは終わったゲームの討論・・・
101 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 18:52:46.92 ID:fZcvWfrrO
PSシリーズ伝統のボス、ダーク・ファルスさんを馬鹿にすんな







王なら肩書きだけでも唯一の存在だと分かるけど、プリーストじゃ分からんし
103 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/19(日) 23:08:40.09 ID:66iQ6iPu0
原案がどんな内容だろうが世に出てきてない以上、
このスレには関係ないわな
106 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/20(月) 07:03:47.76 ID:6OQ0nBds0
学習するのが戦闘終了時(=ボス戦で効果的に戦ってもらうには全滅が必至)とか、
ザラキが効かなかった時でも別のキャラが同じターンに倒した場合「ザラキで倒した」と誤認してしまう
とかは流石に欠陥だと思う
107 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/20(月) 17:21:33.77 ID:++lFfEXU0
いやいや堀井氏ははじめからピサロがラスボスの予定だっただろ
108 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/20(月) 18:45:47.27 ID:0/Ql+xPM0
>>107
「最初はピサロも仲間になる予定だった」という発言があるよ。
ただソースがない。
109 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/20(月) 21:34:13.98 ID:OeLmejwZ0
何でソース(情報元)が無いのに『ある』と断言できるんだよ、あんたは…
110 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/20(月) 21:35:35.59 ID:0/Ql+xPM0
>>109
ソースそのものがあることは知っているが
俺の手元にはない。
111 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/20(月) 22:31:21.30 ID:8PDMCTZY0
画像うpされたことはないから、真偽は疑わしいんだがな。
コアなファンなら保存しててもいい筈。
113 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 18:58:04.35 ID:PRO2dTEa0
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
114 :レス乞食コピペ荒らしピサロ厨は死ね2011/06/21(火) 20:15:39.34 ID:Nt85uHiRO
540:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/21(火) 03:35:58.32 ID:???
ピサロ厨が暴れまくったのは、自分を認めない他人に対するいわば怨念返しだな。
理想の自分を投影させてくれるキャラをDQシリーズに得たことで気が大きくなったんだろうね。
虎の威を借る狐の如くあちこちで猛威を振るった。
ところが他人はピサロを認めることがなく、やはり自分を否定し続ける。
更には6章ピサロを作った大元のスクエニ自体が6章を否定してしまった。
バトルロードではラスボスはピサロであり、そのWii版では
ピサロはガキのカードバトル大会に乱入して優勝カードを取り上げる様な矮小なキャラとして描かれてしまったのだ。

哀れだな。

541:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/21(火) 04:59:45.91 ID:???
なんかそれだとスクエニに怨念が向かってもおかしくないのに何故かスクエニも擁護するよな
ピサロを生み出したのはスクエニ→つまりスクエニはピサロの親
→ピサロ厨は自分とピサロを同一視してる→つまりピサロ厨にとってもスクエニは親
みたいな発想か?

543:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/21(火) 07:15:55.15 ID:???
ピサロ厨はピサロ一味のやらかした事は「平和のために戦ったから無罪、むしろ称えられるべき」
と愛国無罪みたいな擁護をして
それ以外の意見は「エゴ丸出しの愚かな行為、殺されて当たり前」で片付けるからな
頭がどうかしてなきゃこんな風に思えない

ピサロ一味もこんな事考えてるんだろうな
117 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 20:38:04.83 ID:Nt85uHiRO
書き忘れたが>>114-115は別板の某スレの改変だから
118 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 20:45:14.21 ID:Nt85uHiRO
おっと、>>114のバトルロード云々の所を
>「バトルロード」内の原作再現モードである「レジェンドクエスト」のDQ4シナリオではラスボスはピサロであり
に修正
バトルロードそのもののラスボスがピサロだ等と誤解されちゃ堪らんからなw
115 :続き2011/06/21(火) 20:28:06.54 ID:Nt85uHiRO
544:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/21(火) 07:26:23.19 ID:???
>>543
愛国無罪よりは造反有理の方がしっくりくる。権力闘争的な意味で

545:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/21(火) 09:09:34.71 ID:???
>>543
ピサロ厨という輩は、正義の反対は悪だとでも思ってるらしい。
だから自分の掲げる正義に反するものは悪だとして問答無用で排除する。

正義の反対は悪じゃない。また別の正義だ。

549:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/21(火) 11:52:41.75 ID:???
悪というのは、他者からみた正義のことだよ。
つまり、主張している人間にとっては正義でも、他者から見た場合それは悪であることもあるわけだ。
正義も悪も相対的な価値観だよ。

561:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/21(火) 17:28:42.69 ID:???
>>549
悪は浪漫だよ
正義の反対にはなりえない

563:通常の名無しさんの3倍sage2011/06/21(火) 17:57:45.17 ID:???
>>561
>>549
善⇔悪
正義⇔不義
だしな
本来善と正義は類語ではあるが異なるものなので、正義と悪は対にはならない


正義と悪って少年漫画とかそっち系の創作物から一般化した希ガス
119 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 20:56:33.45 ID:F7uxCWx50
パッと見、紛う事なき悪・不義だもんな。
擁護意見を懇切丁寧に長々と語られてようやく「ああ、そう言う解釈もアリか…?」と思う程度。

DQ4が人間を明確に悪であると描写していて、尚且つピサロの行為がそれに対抗するものであったなら兎も角。
でもハッキリと悪である描写がされてるのは実体が定かでない「エルフ狩り」くらいのもので
ロザリーを死に至らしめた暴漢達でさえ「エビルプリーストに操られた挙句、無惨に虐殺された被害者」との評が多い。
「エルフやホビットへの迫害」も文書に記されてる程度で、種族間の生存競争に過ぎないのではないかと言われる有様である。
デスピサロの「世界征服・人間皆殺し」の背景には個人の欲望以上のものが感じられない。
そして望まれぬ侵略・征服・支配・殺戮は………悪ではないのか?
121 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 21:17:30.83 ID:y3Q2cBbg0
>>119
でもエビプリの誘いに乗ったのは人間の意志だしな
123 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 22:01:11.54 ID:F7uxCWx50
>>121
「異種族ボコッたら宝石のルビー手に入るよ?」って言われたらやるだろ普通。
あの世界的にはエルフもモンスターも然したる違い無いっぽいし。
局所的な融和はあっても、異種族間はすげー殺伐としてる印象。
野良犬蹴っ飛ばせば金を吐くってんなら俺やるわ。飼い犬ならやらんけど。

そもそも魔族からして「言葉が通じるのに意思疎通が図れない」のに
人間とエルフがそれをしなければならない義理はない。
魔族と連帯してる時点で、人間にとってエルフはモンスターの仲間じゃね?
124 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 22:02:29.02 ID:Nt85uHiRO
>>121
なんで、単発なんすか?w
125 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 22:09:08.54 ID:Nt85uHiRO
>>123
> 「異種族ボコッたら宝石のルビー手に入るよ?」って言われたらやるだろ普通。
悪党だなお前w
まぁ正確には相手が涙を流せばいいんでボコる必要は無い(ましてや殺してしまっては何の意味も無い)が
そういや幽白にそんな話あったな

> (エルフが)魔族と連帯してる
そんな描写あったっけ?
127 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 22:32:00.99 ID:V06Nx3DG0
>>123
妄想スレのピサロ厨が言いそうなことだなあ
そこまで種族関係が殺伐としているとも思えんし、
殺伐としている関係も正常だとは思わんけど

あとエルフはむしろ天空と連帯してるんじゃないだろうか
128 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 22:37:21.67 ID:d6a2pSZ60
>>121,123
そういう人間もいた。
で、すべての人間が、そうか?
120 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 21:17:04.65 ID:f6pbWZaGO
正義の味方VS悪の組織
ってフィクションじゃよくある構図であり表現だしな
122 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 21:28:43.33 ID:V06Nx3DG0
DQ4の人間側の悪や不義っていったらロザリー追い回して暴行してた件くらいだな
一種族を丸々根絶しようとしたり、自分の部下や自種族が崇める帝王を倒した
勇者一味にあっさり寝返って傲岸に振舞ったりと、
ピサロの悪や不義の前にはかすむけど
126 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 22:31:43.57 ID:F7uxCWx50
>そんな描写あったっけ?
ロザリーがスライムと同居。
129 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 22:38:43.25 ID:d6a2pSZ60
>>126
連帯って何?
たった一匹のスライムと
たった一人のエルフが仲良くしてるってだけで
種族全体がそうだって決めつけるの?
130 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 22:42:30.09 ID:V06Nx3DG0
>>126
ロザリーだけでしょ
それに人間にもイエティと同居してたりする爺さんが居るし、
ライアン曰くスライムやホイミスライムは魔物とはいえ気がいい奴とのことだから、
エルフ族が魔族と連帯してるというのは飛躍しすぎかと
131 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 23:31:48.56 ID:F7uxCWx50
>>127
殺伐⇔馴れ合い。
普通の人間は天空なんか知らんだろ。

>>128
>で、すべての人間が、そうか?
まさにそのことが言いたいんだが。
ピサロはそれで「人間皆殺し!」とキチガイ化した訳だ。

>>129
>種族全体がそうだって決めつけるの?
真偽はロザリーをボコッた連中に聞いてくれ。

>>130
>それに人間にもイエティと同居してたりする爺さんが居るし
DQ4全人類共通認識?
134 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 23:59:52.64 ID:V06Nx3DG0
>>131
>DQ4全人類共通認識?
いや君の理屈だと人間と魔物も連帯してるって話になるだろってことなんだが
135 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/22(水) 00:25:44.40 ID:hlJVwdQS0
>>131
>>種族全体がそうだって決めつけるの?
>真偽はロザリーをボコッた連中に聞いてくれ。

意味不明。
ロザリーがぼこられたのは魔物と仲良くしてたからじゃなくて
ルビーの涙を流すからでしょ?
137 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/22(水) 06:40:23.81 ID:D9wKeS15O
>>126
あれはピサロ君がペットのご機嫌取りに置いただけのいわば「ペットのペット」じゃねw
132 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 23:33:39.68 ID:f6pbWZaGO
天空城にミニデーモンがいるから天空と魔族は連帯してる(キリッ
133 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/21(火) 23:42:37.06 ID:F7uxCWx50
>>132
アンパン・バイキンの相関図思い出したw

天空城のは俺作キメラ牧場SSの様に完全な「別物」だろう。
136 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/22(水) 01:12:14.21 ID:aA2qem8v0
つーか荒くれたちはエビプリたちの手引きで塔に侵入したんだから
エルフが魔族と連帯してるとは思わんだろ
138 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/23(木) 21:40:58.67 ID:UMxxAcjC0
昔擁護派が捏造画像を貼ったらしいとのレスをどっかで見かけたんだが
その捏造画像が記憶にあるならちょっと再現してみてもらえんかね?
139 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/23(木) 22:23:05.99 ID:jXUQoYrh0
捏造画像って何の捏造画像なんだ
140 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/23(木) 23:25:58.26 ID:4+6BqzP40
何ぞや色々小難しく考えてる連中が多いな

敵だから悪、でいいじゃん
見下してる人間に同情されるなんてむしろ屈辱だろ、ピサちゃん的には
141 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 00:37:56.52 ID:LY7morltO
だな。ひどいスレで言われてたがピサロ厨の理屈だと日本人の殆んどはかちかち山のタヌキアンチや桃太郎の鬼アンチになっちまうw
142 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 01:54:32.95 ID:AwBSzQPr0
一方的に種族丸ごと大虐殺をしようとした
だから普通にピサロは悪、だと思ってる
143 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 06:44:02.01 ID:+jK/ZVgQO
>>139
妄想スレでピサロ厨が台詞を捏造した画像を貼ったとかそんな話が出てたからそれじゃね
俺は見た事が無いからかなり昔の話みたいだが
過去スレ漁ればその流れは見れるだろうがいちいちそんな下らんものを探すのも馬鹿らしいし
そもそも見た事の無いものは再現出来ない

>>142
それが当たり前な感覚だよな
虐殺行為を屁理屈並べ立てて正当化するから目茶苦茶に叩かれるって
いい加減気付けば良さそうなもんだw
まーそれが出来ないから厨なんだがw
144 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 11:33:02.30 ID:XX9tKvLu0
「種族が違うんだから悪くない!」(←経験値・G稼ぎの魔族殺戮もルビー目当てのロザリー殺害も悪じゃねえw)
「自種族を繁栄に導くのは王としてはむしろ義務!」(←「野望」に燃えて始め、僅かな心境の変化で止めちゃってるけど)
「現実の人間も狼を絶滅させようとしてたよ!」(←ゲーム内の種族と現実の狼比べてどうすんの)
「人間は自然破壊するから「世界」にとっても害悪!」(←つデスパレス)
「エルフやホビットを迫害してるよ! 何の権利があって!」(←生存競争。魔族の介入は横槍)

今んトコの屁理屈とその突っ込み。
145 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 11:47:01.72 ID:37+ixjVD0
>>144
>生存競争。魔族の介入は横槍
これでは擁護派と変わらんな
150 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 22:18:50.46 ID:RS4sMlsG0
>>144
別に向こうの世界の人間すべてが
エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー
151 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 22:20:20.95 ID:RS4sMlsG0
>>149
レッテルでしかもの見れないのはバカっぽいよ。
>>144の上4つはピサロ=悪を支持してるじゃないか。
152 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 22:39:10.14 ID:+jK/ZVgQO
>>151
ん?ああ勘違いさせちゃったかな
俺が>>149で揶揄したのは>>144じゃなくて妄想スレで詭弁捏造をナチュラルに並べ立ててるピサロ厨の事よ
で、その妄想スレで武術大会でのピサロ殺人鬼ぶりが大人気(笑)だが
ピサロ厨はエンドール地下に居た奴は生きてるだろとか何とか言ってるが
アレってまさか以前ピサロ厨が
「ピサロ本人がこんな奴は知らんって言ってるからピサロとは関係無いんだ!」
とか喚いていた奴の事じゃないよな?
156 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/25(土) 18:35:43.17 ID:Q9tOdnxR0
>>150
>別に向こうの世界の人間すべてが
>エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー
なのに人間すべてを殺そうとするピサロは極悪ですね。

一を聞いて十を知る、じゃないけど
ピサロは一しか見てないのに十どころか全てを知ったつもりになってるんだよな。
ってかエルフ迫害の描写があるのはイムル村周辺のみ。ロザリーを襲う暴漢は三人。
それだけで世界中の人間全体を計られてもな。
で、再び勇者たちを知って人間皆殺しを止めてしまう訳だが・・・それも「一」だぞ(呆。
157 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/25(土) 18:39:22.44 ID:i+BhmpKK0
>>156
>>別に向こうの世界の人間すべてが
>>エルフやホビットを迫害してるわけじゃないと思うんだけどなー
>なのに人間すべてを殺そうとするピサロは極悪ですね。

そこは本当にそう思う。
160 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/26(日) 10:57:47.38 ID:OmAmXXN+0
>>156
イムルの辺りからエルフたちが追われたのはだいぶ前だろうし
作中ではロザリーが襲われる件くらいしかエルフ迫害の具体的な描写はないんだよな
ホビットにいたっては全く迫害の描写はないし

こんな世界で人間のみを悪として根絶しようとするのはキチガイの所業でしかない
146 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 14:18:34.35 ID:LY7morltO
自然破壊は悪だけど、自然破壊の一環である狼の絶滅は悪じゃないとか相変わらず頭の悪いダブスタだなw
147 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 16:20:54.86 ID:907Kt3ME0
エルフやホビットを迫害してるって……
ホビットは人間から迫害されてる描写ないのにw

現実の人間も狼絶滅させようとしてたって、そーゆー考えが生態系を脅かしたり
先住民の虐殺をおこさせたりしたから、現代では忌避されてるのになあ
149 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 19:53:16.09 ID:+jK/ZVgQO
またバカコピペかw
本当にこっちが盛り上がって来ると妨害しに来るのな
せっかく立てて惨めに逃げ込んだ偽スレが過疎ったからって
レス乞食に湧き出てくんなよゴミ虫w

>>147
> エルフやホビットを迫害してるって……
> ホビットは人間から迫害されてる描写ないのにw

それ所か魔族が大灯台で船沈めまくってるせいで船大工のホビットが困ってる台詞があるのになw
ピサロ厨はこの様に自分に都合のいい所しか見ないから困る
何が考察だか、笑わせるぜw
148 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 19:28:01.97 ID:8HioK66i0
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。
153 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 23:09:05.68 ID:vPUJNUPr0
ピサロ厨によって、勝手に人間に迫害されてる設定にされて
名誉を貶められたホビットが哀れだなー
154 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/24(金) 23:19:03.37 ID:LY7morltO
予選は勝ち抜き5連戦
勝ちの決まった試合でも相手を殺す残虐プレイ
観客にPOW低い奴がいたら不定の狂気に陥る可能性は十分にあるな
155 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/25(土) 11:01:06.10 ID:8Skxl68N0
まあガルダンディー視点だとポップは親友のルードを殺した
ラスボスでもいいレベルな憎まれ役だな・・・
158 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/25(土) 20:17:31.42 ID:SQ+QvEXS0
>>155
ガルダンディ「よくも俺の親友のルードを殺しやがったな!」
ゴンさん 「親友の為に泣けるんだね…だったらその涙、何故今迄殺した人達に少しでも分けてあげられなかったんだ!!」
159 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/25(土) 20:35:26.00 ID:OebDxrU60
デスピサロは自分のペットの為に泣けるけどさぁ
世界を征服したら赤ちゃんも年老いた人も人間はみんな殺されてたんだろうねぇ
手下の魔物は情け容赦なく頭からばりばりと女の子を食ってケケケとか笑ったんだろうねぇ

自分の愛人だかペットだかが荒くれに殺されたのと同じように陰惨なことを繰り返してさぁ
あちこちの農村が全部焼き討ちにされて全部勇者の村みたいになってさぁ
母親を殺された罪もない幼い子供が痛いよー痛いよーと泣き叫んでもさぁ
同情の余地なんて一切考えずに平然と踏み潰して皆殺しだろうねぇ
161 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/26(日) 13:26:53.85 ID:zUnGer9F0
人間は変わる。
エルフ迫害の過去があったと書物に残すからには前非を悔い、改めようとする働きがあったのだろう。
未来である5ではエルフは人間を頼ってさえいる。自身らを迫害するものを果たして頼るだろうか?
そもそも4の時代でさえエルフ達を迫害するものは「極少数」なのだ。
エルフ狩りに嫌悪を見せる勇者達。彼らが特別なだけか。
それが最早「当たり前の価値観」であり、親から当然のように教えられた、と考える方が自然だ。
極少数の造反者は現実にも幾らでもいる。
162 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/26(日) 13:29:17.92 ID:zUnGer9F0
魔族は変わらない。
過去幾多の魔王が人類に対し侵略・征服・支配・殺戮に乗り出して、失敗していったか。
悲願(笑)。「止まる処を知らない強欲」と言い直すべきではないか?
個人的な恩義を負った王も、人間が「闇雲に滅ぼしてよい存在ではない」ことを布教することもない。
普遍的に人間を愚かで矮小と見下すが・・・どっちがだ(笑)、まるで学習能力のない単細胞揃いである。
こう言う連中は取り返しのつかないものを失くしてからでなければ気付けないものだが・・・無いんだな、取り返しのつかないものが、モンスターだから。
知ろうとしない、知っても根源的には変わらない。上が上なら万遍無く下も下だ。
163 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/26(日) 17:59:28.26 ID:yEa+EGCiO
つーか妄想スレで「魔族の価値観」とやらを振り回して喚いてるピサロ厨が
それの具体的な内容をゲームの描写から具体的に説明してるのを見た事が無いんだよなw
164 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/26(日) 19:46:05.49 ID:zUnGer9F0
そりゃプレイヤーが個々に解釈(想像)するしかない代物だからな。
俺は「魔族≒魔物≒モンスター≒色々取り繕うものの、野性の獣と同じく本能だけで生きてる種族」だと思ってる。

ペットの様に他種を愛玩するゴリラや異種交配する獣(ライガー・グロラーベア・ビーファローなど)もいるからな。
ピサロ&ロザリーもその類だろう。過去に例がなかったのは単に生活圏が異なるから。
触れ合わせれば種族維持・生殖本能に基づいて生殖能力を持たない滅び行くだけのハイブリッドをポロポロ産み出すんジャマイカ(笑)。
166 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/27(月) 22:38:42.25 ID:CyZe+p0CO
>>164
> そりゃプレイヤーが個々に解釈(想像)するしかない代物だからな。

そういうカラッポな代物だからピサロ厨が勝手に自分の都合のいい様に印象操作やるのに大変都合がいい、
だから喜々として(大抵はその概念のみを)持ち出す訳だ
DQ4内の描写を素直に見れば害獣なのは(当然ながらピサロを含めた)魔族の方なのにさw
165 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/27(月) 00:14:08.42 ID:o3ApnCJS0
DQ5の仲間モンスターなんかも、主人公から邪悪な心を祓われて仲間になると
説明されてるしなあ
ゲマも魔物は野に帰れば魔性を取り戻すとか言ってるし、
人間よりも本能で生きてる種族っていうのは当たってるかも
167 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 14:02:36.74 ID:ekVJ+AS70
初カキコ。
ピサロについては前々から色々思うところはあったが、どこをどうとっても大悪党で低脳でクソ野郎だね。異論も同情も余地ない。

ピサロ擁護側の人たちって、ピサロに大切な人を殺されたとか、自分や家族の人生を脅かされているとか、そんな事されてないから言えるのだと思うな。
大切な人を殺された時の悲しみは共感出来るだろうし、復讐する気持ちも共感出来るだろうし。
この気持ちだけを受け止めたら、同情もするだろうし擁護もすると思うよ。だからといって、ピサロが大悪党ではないって話ではないけど。
いわばドラクエ世界の人間より、ロザリーヒルの住人や魔族側の立場寄りの考え。
きっと魔族だって家族や友達を人間どもに殺された者は少なくないはずだしね。

ここまで書いたら「魔族が家族や友達を殺されるような流れにしてる発端は、ピサロの自己中な野望のせいだろ」って言いそうだなwしかしまったくその通りで。
これ以上確執の因果を遡れるのは神様ぐらいかな。
所詮人間如きには、自分がされた範囲で共感なり復讐なり何なりすればいいかと。
そういう意味で、ピサロら魔族も人間と何ら変わらんね…
168 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 16:44:23.42 ID:ICfaiNEk0
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い(人間が魔物嫌うのと同じ)

加えて、
ピサロ(魔族):人間の浅薄で欲深いところが嫌い
(人間:魔物は野蛮で凶暴だから嫌い)

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ=DQ4
170 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 18:25:24.11 ID:ekVJ+AS70
>>168
意欲作であって異色作だった。ロザリーが殺された時、
当時の俺は小学生で、悪党は消毒だぜヒャッハー!的なノリでしかRPG見てなかったから斬新だったよ。
ファミコンで1,2.3と順番にリアルタイムでスッキリしてきて、
4でなんともスッキリしない気持ちで一人ぽつんと村に佇む勇者をテレビの画面から眺めてた。

ピサロは元々人間を毛嫌いしていたにせよ、これだけ大掛かりな根絶やし作戦を繰り出したきっかけって何だったんだ?
ロザリーが殺される前から着々と進行してたんだから、ロザリーの死がきっかけでもないし。
北斗の拳のジャギとシンみたいに、エビルプリーストにそそのかされたのか?
幽々白書の仙水みたいに、黒の章でも見せられたのか?
それとも神のお告げでもおりたのか?
魔族間に古来より伝わる伝承に、人間が@人以上増えるか、人間の領土が@%以上になったら滅ぼせみたいなものでもあったのか?

ピサロは変わらず同情の余地なき悪党だけど、それは置いといてココがよくわからん。
171 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 18:59:18.09 ID:4fi47+10O
>>168
> まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い(人間が魔物嫌うのと同じ)
魔族は人間を「嫌っている」、というよりは「見下している」、だな
「魔族にとっての人間」は路傍の塵芥や餌程度にしか見えていないようだ
(テンプレ台詞集サイトの、大灯台やデスパレスの魔物の台詞を参照)
で、人間が魔物を嫌う、というより恐れているのは
「野外を歩いていると問答無用で殺しに掛かって来るから」では?

> 加えて、
> ピサロ(魔族):人間の浅薄で欲深いところが嫌い
> (人間:魔物は野蛮で凶暴だから嫌い)
人間側はごく一部を取り上げ魔族の大多数と比較し「人間全てが浅薄で欲深い」かのようにミスリードする
今まで何度となく見た典型的なピサロ厨の印象操作だなw
セコい工作やるならやるでもっと上手くやってくれよ
そんなんだから自演をあっさりと見抜かれんだよ低脳w
172 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 19:07:45.42 ID:4fi47+10O
>>170
> ピサロは元々人間を毛嫌いしていたにせよ、これだけ大掛かりな根絶やし作戦を繰り出したきっかけって何だったんだ?
自分で答え書いちゃったら議論にならなくね?w
173 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 19:09:12.18 ID:ekVJ+AS70
>>171
元々、人間から見た家畜のようなイメージしかなく、
魔族にとって利益がありそうなら根絶やすとか、魔族にとって都合が悪くなったら根絶やすとか、そんなノリってことかね?
174 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 19:10:48.95 ID:ekVJ+AS70
>>172
元々ソリが合わない存在同士だってことはわかった。
でも魔族が最初っから人間根絶やしヒャッハー!ってやってたわけじゃないだろう?

そうだったら話は終わりでいいw
175 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 19:12:52.64 ID:WVxO/sG+0
>>174
そこに至る経緯は全く示されていない。
176 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 19:14:55.36 ID:ekVJ+AS70
>>175
なるほどthx。
どうりで見当たらないわけだ…スッキリしないぜ
ドラゴンクエストアイテム物語みたいあ、ショートストーリーの小説みたいなのに何か記されてたらスッキリするんだがなぁ
177 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 20:16:44.35 ID:4fi47+10O
>>174
>>173の言う通りで「魔族全体が人間を見下す様になった理由」も
「ピサロが人間全ての皆殺しを決意するに至った理由」もはっきりと示されてはいない
ゲーム内の描写から導き出した推測でいいなら書いてやるが?

>>176
DQ4小説って天空の塔が出て来ない上作者がデッチ上げたキモいエロ妄想塗れってレベルの代物だそうだぜ
他のもゲーム本編との齟齬があるそうだしそっちの方は諦めな
178 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/28(火) 21:39:48.86 ID:ekVJ+AS70
>>177
DQ4小説って同人レベルだったのか…教えてくれてありがとう。
危うく大きな間違いをするところだったかもしれん。

ゲーム内の描写から導き出した推測を是非教えて欲しい。
推測元と思われるソースの、大体の状況なども付け加えてくれると嬉しい。

183 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 22:44:37.78 ID:ZchI1OR10
>>181
なるほど。ありがとう>>178です。
餌とか思われてる時点で家畜か、利用される側としか人間を見てないなこりゃ。
どのドラクエ世界もそうだけど人間って別に、魔族が喧嘩売ってこなけりゃ何もしないよねw
どちらかの文明を滅ぼそうとするのは、現実でいえばまさに戦争そのもので、
結局、何らかの理由くっつけて宣戦布告してくるのは決まって魔族だしね…
179 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 20:03:47.88 ID:yWxCXgsi0
やっぱり一方が「善」でもう一方が「悪」って決めるのは変な感じがする
人間側からみたらデスピサロは「悪」で、魔物側から見たら人間は「悪」になる
てかロザリーの件に関しては、人間側の視点からでも同じ人間である暴漢も悪党だよね
善悪の問題と言うよりは単に利害の問題なんじゃないかと思う

人間からしたら魔物は害で、魔物からしたら人間は害って感じで
そこにちょこっとした例外があるくらいで

一部の人間が「悪」だからって人間すべてを一くくりにして滅亡させようとしたのも
人間の性質や全体の思想(魔物は危険)とか考えると理解できなくもないような
180 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 21:33:21.26 ID:vxq79lqcO
>>179
人間側が組織的に魔族全ての殺戮に走ったという描写は無い
魔族側とは違ってなw

お前のレスは一部を抜き出して全体と意図的に混同させる、詭弁の典型的パターンだなw
182 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 22:23:13.65 ID:ZchI1OR10
>>179
その解釈は視野が広すぎて細部を見る事が出来ていない。
善と悪の概念でいえば、自分が仮に悪側なら悪が正義になり善になるし、
自分が仮に善側なら善が正義になるので善になるので確かにそうなんだけど、
>>180の言うように「組織的に一方的な殺戮」っていうのが一番気になるんだよね。

魔族が、ちょうど何らかの力を持って無差別大量殺人を始めた狂信者みたいに見えてしょうがない。
それに魔族たちは人間たちをまるで「劣等人種」のように見ているしさ。過去、白人が黒人を見てきた目のように。
人間は、天空人からも魔族からも見下されてるとしか思えないw



185 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 22:57:13.49 ID:WE9RLton0
>>182
>人間は、天空人からも魔族からも見下されてるとしか思えないw

妄想が許されるなら天空の人間への差別は多少擁護できる気がする
以前、ピサロ擁護派が6のドランゴが幼児虐待だとかどうとか言ってたが

4で人間が天空人に差別され、接触を断たれてたのは、実はああしたことが原因じゃないかね?
龍が神様で下界を見ていた場合、同族が虐待されてたらいい気はしない
そしてなんの悪意もないエルフが金儲けの為に人間に狩られてる情報とかが伝わると更に偏見は強くなる

マスドラか天空人に焼き殺された(と思われる)4勇者の親父がエルフ狩りをしてたとは思えないが
彼や彼の仲間の冒険者が6のドランゴ狩りのようなことを偶発的にしていたら
マスドラがその場の感情で焼き殺して天空の塔に立ち入り禁止、みたいな事件があって

「結局人間も魔族のように自分勝手で嫌な奴らだし、彼らも魔族のように私的利益で
自分より弱そうな種族を暴力でねじ伏せる、だから助けてあげる価値はない」

とほったらかしになってもおかしくはない
186 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 23:14:02.07 ID:vxq79lqcO
>>185
お前のレスには推測部分が多すぎる様な気がするが?
188 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 23:23:09.53 ID:WE9RLton0
>>186
いや、何で勇者の母体になる人間があんなに天空に冷遇されてたのかなとか思ってさ
まぁ憶測をぼやいただけ、気にしないでくれ

ただ天空やマスドラはピサロのように、特定の種族が皆殺しになればいいとまでは思ってないみたいだ
対応も消極的で後手に回る、けど防衛的とも言える
そこに天空と魔族の価値観の差があるような気がする
189 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 23:41:27.61 ID:RTECNLa90
>>185
マスドラがドラゴン系のモンスターに同族意識があった、
またはマスドラがドラゴン系のモンスターを束ねていた
という前提があって初めて成り立つ妄想だな

4、5を見ればマスドラは特にドラゴン系魔物を重んじてるとは思えんけど
190 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 23:48:49.85 ID:WE9RLton0
>>189
それもそうかな?天空が人間の存在を天界に立ち入り禁止にしてたのは
特にギリシアやその他の神話から設定をはしょって来ただけで
天空の方針に深い考えは何もないのかな…?

ただ作中でエルフ狩りを悪いことと描かれている以上、
人間がエルフ狩りみたいな「魔族のような行動」を取った場合
天空がそういうのを見て感覚的に悪と判断する可能性はある気はするが
191 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 23:56:59.20 ID:RTECNLa90
>>190
単純に天空の塔登って天空まで来れるような奴が人間にはいなかっただけだろ
193 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 06:01:40.69 ID:id3UWzYBO
>>189
その「>>185の妄想が成り立つ前提」に
「4勇者父(とその仲間達)が6のドランゴ狩りとやらと同レベルの行為を行なっていた」も追加で

勿論そんな描写は…w
184 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 22:50:20.77 ID:vxq79lqcO
ピサロ君が人間根絶を決意した理由だが
「俺達の餌の分際で美しい蝶々(つまりエルフ)にちょっかいを出す様な害獣だから皆殺しにしなければ」
という稚拙な正義感から来ているんだろ
以下を見れば判るが、魔族であるピサロがエルフを人間から助けるのはそもそも筋違いな上
助けるだけなら相手の命を奪う必要は無いのにわざわざ命を奪っている
(その事を当のロザリーにまで突っ込まれている始末w
ついでに念押ししておくがエルフ狩りなぞを擁護している訳ではない)
武術大会の件といい始めから人間を殺戮するのが趣味だとしか思えないな

http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_34.html
《ピサロとロザリーのなれそめ》
エルフの娘(ロザリー)「はあ… はあ… はあ……。」
(逃げまどう)
人間の男「はあ… はあ……。くそっ!見失ったか!逃げ足の速いエルフだぜ……。」
(ロザリーを発見!)
人間の男「はっはっはっ!そんな所に かくれてやがったか!
お前さえ ふんづかまえれば オレさまも ルビーの涙で 大金持ちになれるんだ!
さあ いいコだから おとなしくするんだぞ。」
人間の男「んんっ?」
(ビックリして振り返る)
人間の男「なんだ?だれか いるのか!?」
(身体が燃え出す)
人間の男「う…うわああっ!!」
(男は死ぬ。ピサロが空から降ってくる)
ピサロ「あぶないところだったな。」
エルフの娘「今のは…… 今のは あなたが やったのですか?」
ピサロ「そうだ。欲深い人間の エルフ狩りが 目に余ったのでな。」
エルフの娘「ひどい……。なんてことを……。」
ピサロ「……ひどい?わたしは お前を助けたのだぞ。それを ひどいというのか?」
エルフの娘「なにも殺さなくても……。人間だって わたしたちと同じ 生きとし生ける者なのに……。」
(後略)
187 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/29(水) 23:17:09.21 ID:WE9RLton0
183-184
>「俺達の餌の分際で美しい蝶々(つまりエルフ)にちょっかいを出す様な害獣だから皆殺しにしなければ」
>という稚拙な正義感から来ているんだろ

雑魚の魔族の軽い台詞からすると、仮にピサロがそんな単純なノリで人間根絶を決めたとしても
普通の魔族たちは特に何も考えず諸手を挙げて賛成するだろうなぁ…
ピサロも含め魔族は本能的に人間を狩ることを楽しんでるのかもね
そんな魔族といっしょくたにする形でマスドラは下界に人間を隔離し、非暴力的なエルフを保護してる
マスドラもまた以前は人間をかなり差別的に、それもフィーリングで見ていたはず

でもマスドラや天空人達はピサロら魔族の台頭やそれに立ち向かう選ばれし者を見て、
やっぱり自分の判断は間違ってたと全面的に後悔したんじゃないだろうか(以下妄想)

人間には世界のパワーバランスを滅ぼすほどの危険度はないし
天空が人間をほったらかすようになったら、魔族はその強さを背景にはびこりだし
むしろ魔族が世界の維持にじわじわと人間以上に有害になって来たとかさ
そこで天空人達が下界をもう一度良く見たら
人間にもいい人間と悪い人間がいて、同じ人間にもいい面があると分ったので
結局天空は魔王や魔族に対抗する存在として勇者を徐々にバックアップするようになったとか

蔑視されてた人間が色々と努力して、勇者を中心に自分達の力を認めさせ
人間達を蔑んでいた天空やら魔族やらがと接触の末に徐々に反省し軌道修正する
これが天空編の世界観じゃないのかなって思う
192 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 00:01:17.48 ID:iKvugHCy0
どうだろう?その場合は人間は危害を加える力もない非力な存在だし
天空人とのハーフを追放したり、きこりを焼き殺す意味すらなくなる

ただあんまり言いたてるとピサロから話題を脱線させるし
荒らしと取られるので止めとこ
194 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 14:22:43.30 ID:D3sEt5Wr0
【悲劇の】デスピサロは悪ではない【英雄】 スレで
壮絶な議論を交わしてた2人はもういなくなったのかー
2chとかでよく見かける言い争いの究極ってくらいおもしろかったのにな
196 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 21:37:28.89 ID:nc8VnUIX0
>>194
そのスレのテンプレだけ一通り読んだ。
神様にでもなったつもりか?ってのが率直な感想だなw
現実に実在する裁判官の判決は、結局裁判官の主観。だから悪とはいえないって言ってるのと同じ事じゃね?
どこまで人間の知覚で認知できるのかってのが重要であって、
それを超える形而上的な認知を求められるのは、所詮人間にはわからないことだからな。
結論など出ない物差しを基準にして、わかった気になってる時点で思考停止と言わざるを得ない。

それよりも、確実なソースを元に、魔族の主観と人間の主観と、可能であれば天空人の主観といった
ドラクエ世界(できれば4を重視)に根ざす常識哲学から紐解く事が最も重要であり、それ以外で結論は導き出せないと考える。

と、思うんだがどうかな?
それは、このスレの主旨とも言える気がしてさ。だからこのスレを眺めてみようと思った次第で。
197 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 22:19:00.15 ID:D3sEt5Wr0
>>195
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその12【英雄】でググるとでてくるよ
そのスレ立て主はピサロ擁護派でその言い分に納得いかない一人との壮絶な議論
おそらく一つの議題に対して二人でこんなに長期間にわたって議論した例は2ch至上これしかないんじゃないかな
しかも罵り合いじゃなくて二人ともちゃんと理論立てて反論してるのが単純にすごいとおもた

>>196
テンプレじゃない二人の議論の内容もおもしろいよ
ただし、ピサロ擁護派じゃない人は不快な気持ちになる可能性大だけど・・・


203 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 23:59:43.32 ID:D3sEt5Wr0
>>196
ちょっと話が難しくて、俺には全部理解できないけど
多分、概ねその通りだと俺も思う。

その二人は、ありとあらゆる視点から理論を組み立てて
相手の主張の矛盾点とかを突いてたりしてた。
それはまるで宇宙の真理でも導きだすかのような作業なんじゃ・・・って読んでて思ったよw
207 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 02:24:53.61 ID:ddDEU/wk0
>>197
おいおい、あのスレって

A「ピサロに大儀はないよね。作中にそんな情報もないし」
B「作中にないだけで、もしかしたらあるかもしれない!だからピサロは悪じゃない!」

という調子でBが延々とループし続けるだけの駄目スレだっただろうがw
195 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 21:13:12.33 ID:V5LbwFNy0
へーそんな奴らがいたのか
198 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 22:39:18.93 ID:UwqZ5h9iO
悪ではないスレの擁護つーと、要約すると「創作上のキャラの価値観が現実のプレーヤーの価値観より優先される」って内容だっけか
199 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 22:51:51.05 ID:D3sEt5Wr0
>>198
スレ立て主は「ピサロが悪である客観的な理由が存在しない」ってよく言ってた
でその客観性はスレ立て主が判断してたけどね
200 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 23:09:57.36 ID:nc8VnUIX0
>>197
今度時間ある時にじっくり読んでみるよ。
お互いディベートとして毅然としていると、読んだり見ていたりしても楽しい。

>>199
およそ人間なら誰もがそう思うであろうところってあるじゃないか。普遍的な、さ。
そっから先まで客観を追及してそれを基準にしようとするなら、
そこから先の客観性の是非は、所詮人間が決めるようでは成立しないパラドックスでありジレンマだし…
201 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 23:22:07.90 ID:D3sEt5Wr0
>>200
俺も最初ディベートとして面白いなって思って読んでたら
とまらなくなって今日も朝から夕方のバイト時間ギリギリまで読んでしもた
客観性云々は、俺には難しくてよく分かんなかったけど
というか二人の議論のレベルが高くてついてけないけど
できるなら俺もこの二人と話をしてみたかったよ。
202 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/06/30(木) 23:40:24.07 ID:D3sEt5Wr0
>>200
人間側の価値基準だけでピサロの善悪を判断することは公平ではない
あとそういった多数の意見が正しいとすることは多数論証であり詭弁だと言っていた
204 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 00:08:05.36 ID:p2wWq3zX0
>>200
あとそれをみた感想を聞きたいんだけど、ダメかな?
というか、もし>>200がその議論に参加していたら
もっと凄いことになってたと思うなぁ。
今となってはそれも叶わないけど。
205 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 00:18:16.07 ID:p2wWq3zX0
あ、今度時間があるときって書いてあるね;
ゴメン、でもいつまでかかってもいいから>>200の感想が聞いてみたいな
209 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 08:56:58.18 ID:qrxxt7mp0
>>202
「ピサロの」善悪の価値基準を元に、「ピサロの」善悪を査定するというのであれば、
100%善になる出来レースであり、論点先取がまかり通っているスレみたいに見えてしまう。
きっと、その結論に至るまでに凄いディベートが行われたとは思うんだけど、それ言うなら
「神の価値観から見たら、ピサロの行為は善か悪か?」ってスレタイにした方がいいって思っちゃうんよね。
まだ読んでないけどw読まなくても大体わかる気がしてなぁ…
210 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 09:00:42.95 ID:qrxxt7mp0
>>205
いつになるかわからないけど、ハードなディベートを読みたくなったら紐解いてみる。
211 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 09:39:03.04 ID:p2wWq3zX0
>>208
俺はピサロ悪派だしスレ立て主じゃないよ
むしろその反論してた一人に共感してた

>>209
いや、ピサロの視点で善悪を判断するのではなく、あくまで第三者の視点から公平な評価をするべきだと言っていたよ
212 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 09:47:05.86 ID:p2wWq3zX0
>>207
そうそうそんな感じだったけど
必ず反論されたら、それに対する反論を返しててその内容が面白かった

>>210
期待して待ってるよd(^_^o)
213 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 10:50:25.06 ID:qrxxt7mp0
>>211
それには「第三者」という定義と「客観」の定義を正確に決めてもらわない事には始まらないんじゃないかなぁ
そうでないなら、そもそも「第三者」や「客観」なんて存在しない事にならないか。

エクセルの乱数が「第三者」ってことにすれば、究極の客観は獲得出来るぞ。人間じゃないからな。
「1が出たらピサロは悪」「2が出たらピサロは善」。
提案してみたら?w
217 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 12:40:32.29 ID:p2wWq3zX0
>>213
同じようなことを指摘されてた
それに対して客観の定義をWikipediaから引用してたみたい
219 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 15:11:26.99 ID:qrxxt7mp0
>>217
客観の定義と、そのスレ主の客観の定義とを照合した結果、
どこから先までがスレ主でも手が出せない客観だから、スレ主自身も言及が出来ないっていう流れになったことあった?
もしくは、そういうところまで客観を突き詰めてしまった事に気づかされたとか、気づけよとか、そういう流れ。
221 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 15:38:22.87 ID:p2wWq3zX0
>>219
自分の知る限りでは

19 : 名無したんはエロカワイイ : 2010/08/22(日) 23:55:25 ID:yEVNtK/L0 [2回発言]
スレ変ったので、必要になりそうな客観性の整理を持ってきましょうかね。

>1 観察・認識などの精神活動の対象となるもの。かっかん。⇔主観。
これはいったん保留で。

>2 主観から独立して存在する外界の事物。客体。かっかん。⇔主観。
一部の主観から独立しているということは、特定の立場だけを限定として見ないことですかね。
となると、人間或いは被害者視点で見ているアンチスレテンプレは主観的だということになりますね。
206 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 01:25:50.83 ID:CV4iJ1RZ0
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214 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 11:42:11.79 ID:B4woKtXCO
人間側から見ればピサロは悪と言われがちになるだろうな
第三者視点なんてマスタードラゴンでも厳しいだろ
人間本位のゲームだしピサロが悪でいいと思うけどね善悪割り切れないキャラってスカッとしないから勧善懲悪好きにはウケも悪いし
216 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 12:35:56.19 ID:qrxxt7mp0
>>214
すっきりしない仮想実験。
ドラクエ世界でよく見かける、「人間だ!エサだ!」とか言って問答無用で襲い掛かってくる小悪党がいるけど
そんな小悪党にこんな描写がゲーム内であったらどう思うよって話。あくまでも仮定の話ねw

=================================================
「人間だ!エサだ!」と叫び、問答無用で襲い掛かってくる魔物Zを蹴散らす。
しかしなぜか同属魔物より手ごたえがなく感じたのは気のせいだろうか。
そして例の宿屋で変な夢を見た。

魔物Zと思しき者「母さん!息子と娘よ!必ず俺が健康な人間を食わしてやるからな!」
魔物Zの母らしき者「私はもう長くない…おまえだってここ数週間何も飲まず食わずだったろう…おまえだけでも食べな…」
魔物Zと思しき者「俺ならまだ元気だよ!それより母さん…」
魔物Zの息子らしき者「ぱぱーおなかちゅいたよー」
魔物Zの娘らしき者「おなかちゅいたーくるしいよー」
魔物Zと思しき者「…いっぱい食わしてやるからな!待ってろすぐ戻る!」

====数日後、勇者に返り討ちにあった魔物が薄れ行く意識の中で思った気持ちが流れこんでくる====
魔物Zと思しき者「ごめんな…俺が、もっ、っと強がっだら、ごめん……な……ぐふっ」
======================================================

すっきりしねー。
215 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 12:23:08.96 ID:qZK+yAAv0
人間は魔族の住処を奪い(アッテムト鉱山等)入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族
218 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 14:18:10.07 ID:sQTU8jo50
そもそも第三者が公平に審判してくれると思っている時点で(ry
人間様が主役のゲームなんだからピサロは悪でいいでしょ、何も問題ない。
人間の中だけでハッピーエンドになればそれでいいの。
220 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 15:20:01.78 ID:qrxxt7mp0
>>218
俺の中のドラクエ4勇者はこう。
======================
俺は別にピサロなんつー高慢で勘違いな愚か者の末路などどうでもよく、
むしろこの手でバラバラに引き裂いてぶち殺してやりたかったんだけど、
ロザリーたんにとっては、ピサロは唯一無二の大切な存在らしかったんで。だから助けただけ。だから共に行動もした。
辛かったけどね…シンシアの事を思うと、今でも八つ裂きにしておけばよかったって、脳裏をよぎることもあるさ。
でも、俺みたいな気持ちを抱く人をこれ以上増やしちゃダメなんだよ。
大切な人と無残に引き離される辛さ、悲しみ、絶望は、一番よくわかってるつもりだから…
===========================

妄想だけど人間って素晴らしい。妄想だけどね。
222 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 15:39:27.20 ID:p2wWq3zX0
>3 当事者ではなく、第三者の立場から観察し、考えること。また、その考え。かっかん。
第三者の立場から見るのは必須条件ですね。
人間視点、或いは、被害者視点で見ている、アンチテンプレはこの時点で、客観的でないと。

客観的の必要事項
・当事者の視点から見ずに、第三者的な立場で判断すること。
・一部の特定の人々の主観にとらわれないこと。

アンチテンプレは、人間(被害者)視点で見ている&自分たちの意見(主観)を客観的だと主張している時点で両方ダメだと。
暇がなくて、なかなかできませんでしたけど、
辞書調べれば、一発で「ピサロが客観的に悪である」主張に客観性がないこと分かりますね。
こう考えると、アンチって独りよがりの考え方に酔っている危ない人たちなんだなあと・・・

↑このレスかな
ただ客観の定義については突き詰めるってほど突っ込まれて無かった気がする。
定義より、反論者の意見が客観的であるかそうでないかを
スレ立て主が判断するんじゃ意味無いじゃん、とは言われてたけど。
223 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 15:45:16.82 ID:qrxxt7mp0
>>222
なるほどね……………。詳しくどうもありがとう。
速やかに的確に返信してくれるところが、何とも凄いなと感動してしまったw
226 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 19:30:01.33 ID:DC16SXGV0
貴様等人間はいつもそうだ
事実をありのまま話したら同じ反応をする
訳が分からぬ
227 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 20:14:06.78 ID:qrxxt7mp0
>>226
勘違いしないで欲しいんだが、
面白いとか朝まで一気に読んだとか、そう感じた気持ちを捏造して書き込んでいるわけではないだろうと思っている。
これはほぼ確信。
面白いとか書かれると読みに行きたくなるだろうから、
ウソでも面白いと書いとけばいいだろヒャッハー!なんて気持ちで書き込んだとは、当然思っていない。
だから、そう感じた気持ちまでは否定していない。だから「主観」と書いてるわけで。

ある程度熟達すると、実際にやる前からわかるようになるんだよ。
そして実際にその通りだったりする。
ただし、スレ内の例の熱い論争までは実際に読まないとわからないんで、そこだけは保留にしてる。
あくまでも、ピサロ云々抜きで読むつもりだよ。
人間の認知を超えた客観を命題にした熱いディベートもの、としてね。
そこで得た知識で、このスレをどうこうするつもりもないしな。
228 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 21:20:26.84 ID:ddDEU/wk0
アレをディベートなどというのは、ディベートを馬鹿にする行為なので止めてください。
241 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 17:52:40.57 ID:buupesbfO
>>230
・レオンハルトは元々主人公の仲間当然ながら人間、しかもその妹が仲間にいる
・(恐らくはOPでフルボコ食らったせいで)「力が全てだ!」みたいな思想を持ちその思考を明言
・世界滅亡の危機で最早世界征服だの帝国だの所じゃない(復活した皇帝が全ての生命を滅ぼすと明言)

とこれだけ違いがある訳で、没シナリオの妄想と言えど例に持ち出すのは適当とは言えないな
つーかピサロ君の没シナリオの妄想するのに悪役描くの上手い河津ゲー持ち出して欲しくねーなー

>>228
だなw
230 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/01(金) 22:02:09.35 ID:MqPKijoX0
4の没シナリオってFF2みたいな感じかな

ピサロ→ダークナイト(レオンハルト)
エスターク→こうてい

エスターク倒されてピサロが地獄の帝王になろうとするけど
復活したエスタークがあらわれて
ピサロが最後の仲間になってエスタークを倒すみたいな
237 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 10:38:57.95 ID:4voIgZwh0
>>230
ドラクエって奸臣とかダメ王子が多いよね

そういうところが古臭くって大っきらい
231 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 00:31:03.82 ID:4MBiIoz30
ピサロはイケメンだから許す。かっこいい男は悪いことしてもかっこいい!
ん?イケメンなら何してもいいのかよ、って?
いいに決まってるじゃん。 二 次 元 なんだから!!

なんでお前ら二次元のしてることにそんな現実かのごとく必死に否定すんの?
現実と二次元の区別ついてないように見える
お前らのピサロ叩きは暴力ゲームは現実の暴力を助長させる、と言ってるのと同じじゃないかね
232 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 00:52:59.89 ID:10YZIuHb0
アンチを憎むのは大抵以前かもしくは現在、自分がヲタをしてる物に対してアンチ攻撃を受けた事がある人間。
ヲタになるタイプは総じて物事にのめり込みやすく盲目的で、自分が熱中している物が否定される事を極度に嫌う。
ヲタ活動をしている物に対する愛情の深さから、それを否定する存在を激しく憎み、攻撃されると敵を特定し排除しようとする。
「このアンチはあれのヲタに違いない!」

その結果ヲタは敵と推測した存在に対し自らもアンチ活動をするようになる傾向が強い。
攻撃された「ピサロ厨」が世界樹だのエビルプリーストだのを攻撃してたのもその傾向の一つ。以下無限ループ。
これは芸能、スポーツ、ドラマ、漫画等、ジャンルを問わず様々なスレでたびたび見られる現象。
239 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 12:51:49.52 ID:dOv+tOYT0
>>232-234
あんた、内藤だね?
240 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 17:24:25.50 ID:buupesbfO
>>231
その二次元キャラ擁護に現実世界の法律持ち出したり
自らアンチスレ呼ばわりしているスレに突撃してきてどっちもどっち理論を振り回す
お前が一番現実世界と空想世界の区別が出来ていないから安心して死ね

>>232-234
なかなかいい分析だな
それと2chなんざどうせ気分転換の暇つぶしなんだから
ぐだぐだ気にする事があるとは思えんがw
233 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 00:55:52.90 ID:10YZIuHb0
それはあくまで「そうした傾向が強い」という話であり全てのヲタに当てはまる事例ではない。
ただこの事例に該当しないいわゆる「常識的なヲタ」の殆んどはスルースキルを備えており、人の中傷に振り回されず割りきれるタイプが多い。
このタイプの人間は意識からアンチの存在そのものを遮断する事ができる為、必要以上にアンチを憎み攻撃する事は少ない。
専用スレを立て敵に対抗するのは上記のヲタとは逆の性質、アンチに類似した性質を持つ者の行動と言えるのではないだろうか。
234 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 01:00:54.16 ID:10YZIuHb0
自分勝手なことを言おう
2chやってた分の時間を誰か返してほしい
無意味に時間を潰した自分がバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカバカで情けない
今から取り返して意味のある人生を送ろう
1日1日を大事にするんだ
どうか時間よ穏やかに川の流れのようにゆっくりと流れておくれ
今からでも遅くない
理想の自分になろう
あくまでまだ自分は若いんだ
そう、大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫大丈夫
236 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 09:23:54.73 ID:6kRn05oR0
>>234
ピサロからやり直せ
238 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 11:25:40.22 ID:6kRn05oR0
ドラクエって奸臣とかダメ王子が多いよね

そういうところが古臭くって大好き
242 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 18:01:00.54 ID:6kRn05oR0
ピサロって一字変えるとピエロになるんだな
244 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 18:17:05.89 ID:buupesbfO
>>242
アレコレと踊るが上手くいかず結局腹心に踊らされ破滅したという点では確かにピエロだなw
そこまで考えてピサロって名前にしたのかは知らんが
245 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 18:33:50.32 ID:6kRn05oR0
>>244
それにも関わらず共に行動している間ですら横柄な態度でなw
己がしでかした事の重大さとピエロっぷりのしわ寄せが罪もない人間や魔族にすらいってるってことに気づいてないアホw
243 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 18:10:49.70 ID:tPlQCLR00
ピサロって一字加えるとピンサロになるんだな

あーピンクサロン行きてー
246 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 23:06:15.48 ID:9mpfL1uI0
ドルマゲスさん以上にピエロらしいキャラが8以前にいたとはなw
247 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/02(土) 23:50:36.74 ID:6kRn05oR0
>>246
最愛の恋人が人間如きに殺されてブチ切れたってところから
進化の秘法に手を出しちまって自分が誰だかもわからなくなってた状態になって勇者に叩き殺された…。
っていうシナリオが「悲劇の英雄」だとか言われる肝ストーリーなんだがねぇ…

現実で言えば、ビンラディンが最愛の恋人をアメリカ人に殺されて、それでブチ切れたってところから
ビンラディンがもっとテロを激化して、アメリカ様を怒らして最終的にブチ殺されたみたいなもんだからなw
悲劇の英雄でもなんでもねえよw珍劇の英雄でも厳しいぜw
248 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 05:24:10.26 ID:ky0llubr0
アメ公が中東に首突っ込んだのは冷戦時代の代理戦争が始まりで
その後も主に石油利権で手出し続けてあそこら辺では文字通り山ほど人が殺されてきたから
ウサマが正道だとかテロも仕方ないとかは言わないが(ウサマは戦争で稼いでた奴だから)
まあ、悲劇はいっぱいあるんだがな。

勇者もマスドラも圧倒暴力でも何でもない、全世界規模に蔓延るモンスターに対する少数ゲリラの様な
むしろベトナム戦争における現地ゲリラが勇者一行だな。
ピサロは枯葉剤撒いて絨毯爆撃してたアメ公の方だろ。
249 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 10:02:38.16 ID:O0hxOp7C0
>>248
どっちでもいいwどっちもクソ野郎だからなw
250 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 11:46:52.95 ID:oLun7+3/0
アメのやり方もクソだけど
一応、自国民がそういう政府のやり方に異議を申したりはできるからな
ホワイトハウスの前で大統領をバカにしても罰せられない
251 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 11:57:23.63 ID:ky0llubr0
エスターク…進化の秘法の創始者、自らに使用。
デスピサロ…借り物の進化の秘法。色々動物実験しても未完成で、発狂して使用。
エビルプリースト…借り物の進化の秘法。特に実験の描写はなし。自分なりに完成。
ミルドラース…進化の秘法かは不明。大魔王・魔界の神・マスドラ超え・全知全能の神超え。

デスピサロが一番ショボいな。
252 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 16:30:23.96 ID:O0hxOp7C0
利用するものは何でも利用しろよ。
世界樹の力でロザリーを蘇生出来る事ぐらい知らなかったのかねぇ…
頭に血がのぼって、もう何も見えなくなっちまったのかw
253 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 17:59:02.47 ID:FusfSrVoO
>>252
> 頭に血がのぼって、もう何も見えなくなっちまったのかw
だってピサロってそういうキャラじゃんw
254 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 18:24:30.16 ID:O0hxOp7C0
>>253
ピサロが進化の秘法でどうにかしなければならなかったのは、人間どもでも魔族のこれからでもなんでもなくて
人間の一般教養以下でグルグルまわってるおめでたい頭だったんだなw
256 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 22:37:15.08 ID:QODgdGaH0
>>252
確かに6章で千年に一度咲く世界樹の花なんて万能蘇生アイテムが出たせいで、
ピサロの視野狭窄っぷりと短絡的で激情的な面がより強調されちまったなあ
ロザリーの意思無視して人間根絶目指そうとしたことといい、
ロザリー復活の可能性を追求せず人間への復讐に狂ったことといい、
ピサロってつくづくロザリー自身のことを見てないよな
258 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/04(月) 06:31:05.04 ID:ekWCQxDkO
そう言えば妄想スレの害獣が喚いてる様にピサロが魔族全体の事を考えてますってんなら
エスタークを倒された時勇者一行にその場で敵討ちを挑むのが当たり前なのに
ロザリーが襲われたって聞いて慌てて逃げ帰った事があったなw
しかし一見そのお大事にしてる様に見えるロザリーの扱いも実態は>>256だし
結局は自分の面子以外はどうでもいい自己中で傲慢だが肝心な所が見えない阿呆なんだよなw
255 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/03(日) 21:06:14.13 ID:bmkPm+kM0
デスピサロなんてエルフオタクだから魔族の恥だよ。
デーモン小暮閣下を見習え。
261 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/04(月) 21:31:54.64 ID:fyGXWNpk0
そういや以前ピサロを楚の項羽になぞらえていた人がいたが、
ピサロが項羽になるとエスタークは義帝になるのかな
ピサロは城にエスタークを迎え入れるつもりだったようだが、
あの時勇者たちが倒さなくても、利用価値がなくなった後はそのうち
義帝のように殺されていたかもしれん
あまりエスタークに敬意を抱いてないらしいピサロに推戴されようとしてたなんて
エスタークも不運な奴だ
264 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/04(月) 22:27:54.61 ID:ekWCQxDkO
>>261
> ピサロは城にエスタークを迎え入れるつもりだったようだが、
> あの時勇者たちが倒さなくても、利用価値がなくなった後はそのうち
> 義帝のように殺されていたかもしれん
頭が悪く自己中で傲慢な上身内に甘いという所だけは項羽にそっくりなピサロだから
かもしれない所じゃなくて確実にやるだろそれ
ま、項羽と違って武力は大した事もないピサロ君の力で勝てるかどうかは知らんけどな…w
262 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/04(月) 21:48:34.22 ID:cgTXwnjn0
何の漫画だったか。
「他のすべてを踏みにじってしか生きていけない存在など、この世に存在しちゃならん生き物だ」って。

魔族だか何だか知らんけどさ。所詮生物に出来る事なんてたかが知れてるわけよ。
高望みしなきゃ気が済まんサガがドラクエの魔族らしいんで、
だから世界の秩序や生物としての理を歪ませてまでもより強い力を獲得しようとする。
そして自爆。もしくは、世界の法則が正義の力を呼び起こし、勇者となって悪を打ち滅ぼす。

一方人間社会にもある程度殺し合いもあるかもしれんけど、
程よく仲良く肩並べて生きていこうとする人間たちの思想の方が安定してるよな。
263 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/04(月) 22:20:10.63 ID:ekWCQxDkO
>>262
マスドラ「これも 魔族のサガか…。よろしい 神の力 死ぬ前に とくと目に焼き付けておけ!」
こうかな?w
265 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/04(月) 23:25:18.50 ID:cgTXwnjn0
>>263
そうそうwそれw
マスドラの力は俺の中で勝手に
・ドラクエ3のしんりゅう以上
・ドラクエ6のダークドレアム以上
・歴代勇者より断然強い

って補正が勝手にかかってる。異論は認める
266 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/05(火) 18:34:08.72 ID:3B60Jj+eO
ピサロ厨が実況関連にここの偽スレ立ててた様だが、奴はまた妄想スレでフルボコ食らってたのか?
268 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/05(火) 18:44:29.02 ID:8BdEOrfE0
むしろここ数日はどこも停滞気味だった印象だけどなぁ
燃料が足りないからよそまで放火しに行ったとか、そんな所じゃない?
つか偽物と呼ぶことさえどうか、スレタイが同じなだけで1の本来まらテンプレ部分がどうでもよくなってる、しかもたった6レスで落ち、と酷い有り様だw
275 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/07(木) 21:00:50.78 ID:RHbBDrGk0
妄想スレは殺伐としてる
ピサロ信者的にはピサロがラスボスではなくなったことを喜ぶべきはずなのに
なぜだか噛み付いてる

倒したらエンディングなのに「ストーリーの終わりじゃない!」ってどういうこと?
276 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/07(木) 21:33:24.33 ID:PCvibMQkO
>>275
> 倒したらエンディングなのに「ストーリーの終わりじゃない!」ってどういうこと?

確かに意味不明だな
277 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/07(木) 22:17:54.75 ID:RHbBDrGk0
「ストーリー的な終着点」って表現だった
スレチ承知で聞くけどエルギオスがラスボスじゃないの?
倒してもエンディングにならない?
DQ9の終わりって何なの?
278 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/07(木) 22:33:45.23 ID:La+soNI10
>277
倒したらスタッフロールの流れるエンディングがはじまるよ
まあ、最後に To Be Continued? が出るけど
エルギオスを倒したところで主人公の「天使としての物語」は終わりで良いはず
後は人間となった主人公の「もうちょっとだけ続くんじゃ」だからなぁ
あくまでラスボスはエルギオスだよ
「その後」のボスは配信を受け取らないと戦えないし
280 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/07(木) 22:46:28.64 ID:RHbBDrGk0
>>278
だよなぁ
フォロボスってのが出るらしいんだけど、これ倒したら改めて真エンディング!って訳でもないんだろ?

6章をプレイしながらエビプリと戦わないで済む裏技……放置?
283 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/08(金) 21:35:57.03 ID:amY4aPbpO
>>280
DQ9には世界樹みたいな真ENDとかそういうのの類は無いみたいだぜ
279 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/07(木) 22:36:43.91 ID:RHbBDrGk0
6章肯定からすると、ピサロラスボス転落とエビプリラスボス化は事実なはずなんだけど

裏ボスってのは「戦う必要性・必然性がないボス」のことだから
6章自体を「プレイする必要性・必然性がない裏ストーリー」と捉えなければ
しかしそれだとピサロは「発狂して暴走して滅ぼされた只のアホ」ってことに変わりはない
ピサロを持ち上げるための6章なのに、なんで否定してるんだろうか信者達は
6章をプレイしながらエビプリと戦わないで済む裏技とかあんのか?
282 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/08(金) 21:31:49.34 ID:amY4aPbpO
>>279
ピサロ厨が自己投影してる「非の打ち所が無い完璧で偉大なピサロ様」に少しでも傷が付くのが許せないのさw
だからそういう矛盾に満ちた方向に暴走する
しかしその擁護が返ってピサロ(とそれに自己投影している自分自身)を傷付けている事に気が付かない
何故なら馬鹿だから
そう、ピサロ厨が自己投影対象にしているピサロ当人の言動と同じ様に…w
284 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/09(土) 06:40:45.75 ID:0o1LdmPw0
>>282
完璧な考察お見事wwwwwwwww
281 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/07(木) 23:05:13.77 ID:YTOgUB7Q0
6章に入ってロザリー復活しちまったら
エビプリ倒さないとクリアできないからなあ
285 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/09(土) 12:41:38.13 ID:MaGPr/u40
このスレのテンプレには人間を美化しすぎて逆におかしい部分がある
↓この部分は外しておいたほうがいい

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
 ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                ∧''' V ''/
 °+   *         ||」(゚∀゚'')<  
+。゚〜⌒ーっ =3=3=3   ⊂    つニニニ
こ ゚Д゚ +_つ =3=3=3    Y 人 ニニニ
 こ__⊃  =3=3=3    (_)_) =3=3=3

       _______∧___________
       A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
       魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。
288 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/09(土) 15:30:15.11 ID:0o1LdmPw0
>>285
ゲーム内とリアルの区別もつかないのかい?
291 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/09(土) 19:30:28.83 ID:agN2oowiO
せっかくだから単発の腰抜けギガゴブリン君>>285にこれを見せてあげようw

ピサロ厨をヲチするスレ 妄想3回目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1304593930/540-

540: 最低人類0号 [sage] 2011/07/07(木) 11:01:38.84 ID:NndamoTh0
負け犬が巣の中で遠吠えしてるね
「アンチはいつもでまかせばかり、けどアンチってのは頭も悪けりゃ性格もクズだからしょうがないよ(キリッ)」

541: 最低人類0号 [sage] 2011/07/07(木) 18:06:27.97 ID:0ZULgWqkO
>>540
寂しさの余り構って欲しいって金切声上げてるだけだよそれはw
そろそろ悪党スレに突撃する頃だと思うw
293 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/09(土) 22:04:07.63 ID:agN2oowiO
>>292
>>291
286 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/09(土) 13:22:04.02 ID:LvacQK/u0
DQ世界で、これまで積極的にメタすらはぐメタ刈ってるやつが、プレイヤー以外にいたか?
287 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】 2011/07/09(土) 14:23:00.71 ID:CojGCbW80
勇者PTがはぐメタ狩りするかどうかは操作する側のプレイスタイル次第だけど、
魔物の王様のくせにメタル斬り覚えるピサロ様は何なのかねぇ
290 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/09(土) 19:24:56.57 ID:agN2oowiO
>>287
問題なのはそんな所ではなく
「ピサロは勇者一行に自分の同胞の筈の魔族を殺す様に命令されても
何一つ言わずに従う様な下衆」って所なのになw
292 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/09(土) 21:14:42.66 ID:pp9lY23h0
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
296 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/10(日) 06:45:22.27 ID:knWGbXIoO
上辺だけはロザリーをお大事にしている様に見えるからピサロ厨みたいな馬鹿が釣られてるだけよw
よく見りゃただのペット扱いでしかないのは明らかなのにさw
297 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/10(日) 07:27:47.48 ID:3WpUGwyK0
酒入ってて妙なこと言ったスマソ

虐められてる女の子を自宅に連れ込んで監禁して「保護だ」っつってお巡りに連れてかれたおっさんが
昔近所に住んでたっけ
298 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/10(日) 15:04:47.64 ID:htCbUS9i0
誘拐犯と似たような思考するってことかピサロは
ロザリーもよくあんな塔に監禁されて耐えられたな
300 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/10(日) 20:13:30.42 ID:knWGbXIoO
>>298
世間知らずなんだろw
299 :名前が無い@ただの名無しのようだ2011/07/10(日) 19:04:25.64 ID:8ehB+enGP
便乗誘拐か
家で虐待されているJKを泊めてやるっていって自宅に連れ込み
セックスをする男が増えてるってドキュメンタリー番組でやってたな