1 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/28(土) 22:09:16.80 ID:qrxQTekA0
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十九章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/
FFDQ板@同情の余地なきスレ避難所(暫定)
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

代行人様各位
このスレは、レス/スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
 しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
 代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
 あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
(しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ)
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
 ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
 といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ/テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
 実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
 重複だと新スレを妨害していた
 しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
 荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。
7 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/28(土) 22:29:11.53 ID:/+YeCeDF0
>>1乙
9 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 13:52:26.44 ID:1XPTwuPI0
前スレのなりきりピサロって、何を言われてもあまりの理解力の低さから
ひたすら同じ主張を延々と繰り返すだけっていうのは、悲劇の英雄スレの>>1に近いもの感じるな…
10 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 18:21:34.90 ID:Jv+4/BsW0
ピサロ厨はボコボコにされていつものように妄想スレに逃げ込んだみたいだけど、
奴が 何故だか スルーしてくれたコイツも貼っておこうかなw

A:ピサロの実態が「強い者」と言うより「ただ強さだけを見せつける者」にしか過ぎないからそのような事を言われているのだが。
ではこう言えば伝わるか?「あとにつき従う価値があると思わせる強さを持ち合わせた者」というのはピサロには全く当てはまらないと。
確かにお前も池沼すぎている部分はあるな。
ゲーム内の人間たちが何を企んでいるのかなど、ゲーム内のキャラではないお前が直接その者たちを探ることなどできるはずがないのだが。
ところで、あるレスでは会話を続けることを拒否し、またあるレスではさらに会話を投げかけてくる。
お前の中ですでに統制がとれていないように思えるのだが。
悪いが、ことあるごとに突撃や糞スレ立て等の荒らし行為を働くのはやめてくれないか。いったい我々のどんな言葉を期待しているのだ?

>>9
つまりあの壊れたスクリプトちゃんと同一人物だって事だろw
59 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 12:18:12.21 ID:XUexpXcu0
それならそういう>>1に変えればいいんじゃない?
例えば「ゲームの描写に対して議論・考察するスレ」とか
別に今まで議論してきた内容や結論を変える必要はないんだし
65 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 14:56:59.42 ID:SJcrFQ910
>>57
>>59
元々このスレには作中の出来事について考察するだけじゃなく、その考察を踏まえて
ピサロってキャラやゲームシナリオの良否など、価値判断する事も含まれるんだから
一般論や常識や各々の価値観が混ざるのは当然だろ
95 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 11:42:42.71 ID:NfGUJrCT0
イムルの夢を見た直後
ライアン「あの者に 同情はしますが われら人間も おとなしく 滅ぼされるわけにはいかんのです。(以下略)」

スライム「ぷるぷる……。ぼく 聞いちゃったんだ。ピサロさま ロザリーちゃんのお墓に ひとりで こう言ってたんだ。
ふたりで暮らす約束は 生まれ変わって 必ず果たすって。ピサロさま 死ぬ気なのかなあ……。」
トルネコ「生まれ変わって…… あ 私 もうホントにダメです。うっううっ……。」

女神官「憎しみに いてついた デスピサロの心も 真実の愛ならば とかせましょう。しかし 彼の愛する者は すでに……。」
アリーナ「そりゃあ デスピサロも かわいそうな人かもしれないわ。でも だからって 人間を滅ぼそうとしたのは わたしには 許せない。」
クリフト「愛する人を 失ったら 私だって 世界を呪うかも しれません。しかし時間は戻らない。死んだ者は よみがえらない……。
デスピサロも かわいそうに。」
→同情する要素は「愛する者を失ったこと」
ここでは「同情する要素はない」と言ってるんじゃなくて「同情する要素はあるけど滅ぼされるわけにはいかない」って言ってる点

シスター「深いなげきは やがて その者の心を 闇に染めます。けれど この世に 生まれ落ちた時は 誰もが 光に つつまれていたのです。」
ブライ「勇者どの しかり。苦しくとも くじけぬ者は いくらでもおります。何であれ 悪の道に走るは罪。逃げにすぎんと このじいは 思いますがな。」
→この考え方だけを肯定して他は考慮しないなら「同情する要素はない」って見てもいいと思う
けど「この考え方だけを肯定して他は考慮しない」のもまた君らが決めることじゃなくてゲームの描写が決めることにならない?

だからゲームの描写に基づいちゃったら「同情の要素が本当にあるかないかはゲームの描写からは判断できない」ってならないかな?
もしそれを「同情の要素はない」「ゲーム内容がおかしい」と議論するのならそれはもう「ゲームの描写に基づいて議論・考察」してるんじゃなくて
「ゲームの描写に対して現実の一般常識やスレ参加者の価値観を基に議論・考察」してることになると思うんだ
スレタイもゲームの描写から出した結論じゃなくて君らが出した結論なんだから、そのように>>1もはっきりさせたらどう?って提案したんだ
96 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 12:46:59.99 ID:NfGUJrCT0
>>72
「エルフをいじめちゃいけません」はゲームの描写から見出せる倫理観だね
ゲーム内の誰もがエルフ狩りを肯定する描写は見せてなかったし書物でも主張してたくらいだから
けどそれがゲーム外の自分らの倫理観と一致するかしないかは考察には関係ないよ
エビルプリーストの話も同じ
ただでさえゲーム内の、それも魔族の一般論なんて本来自分らの誰にもわからないと思う
「王様を裏切るのは悪」っていってもデスパレスの大半の魔族は裏切った事実を知らなかったわけだし
全体的な流れからそう判断できそうだとしかいえなくないかな
あと人類滅ぼそうとするのが悪じゃないとはいってないよ。>>95でもブライが「悪の道」っていってるんだし
問題は結論出す大元が「ゲームの描写」なのかそれらをプレイした「自分らの見解」なのかってこと
109 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 21:25:57.17 ID:7GEvsSZU0
>>104
>それにそもそもここは「議論・考察するスレ」であって「ピサロや制作者を批判するスレ」ではないのだから
議論・考察と同じくピサロやゲームシナリオ批判も受け入れてるスレだと思うが

>それを「荒らし」で片づけてしまうのは彼らにちょっと失礼じゃないかな
>けど>>68でわかったよ。話題の中心になりたくて参加してるだけなら自分はもうレスしない
君は前スレを始めとする過去スレを見てない新参かい?
>>1の文言変えるよう住人に求めるんなら、過去スレをいくつか見てから言ったらどうだい
201 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 14:27:23.93 ID:pmTMTp/N0
>>200
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク(六章)のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版(六章)限定と注釈をつけた方がいい
203 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 18:01:53.19 ID:1t0JhdZy0
>>198-199
早くも反論できなくなったんでID換えてブツブツと意味不明な独り言つぶやいて逃亡、か
ホントわかりやすいなw

>>200-201
ほれ。

このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえばまだ悪党としては擁護の余地はあったというかピサロは滅ぼされるべき存在だったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう

同意
このスレタイならFC版ピサロも同情の余地なき悪党との正しい認識になるから
「リメイク(六章)のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えたり、>>1にリメイク版(六章)限定等と余計な物をつけたりする必要はない
241 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 22:03:58.49 ID:DNxP+Dg60
>>238
>そういう仮説は許容してる?
>>224にも書いたが、ここは以前そういう方面から荒らされた事が有り、その件から
>>1にも「ゲームの描写に基づいて事実を再確認」と入れた経緯があるので、ゲームに無いifを語るのは控えて欲しい。
2 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/28(土) 22:10:41.79 ID:qrxQTekA0
過去スレ
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/(実質初代スレ)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/(以降、現行のスレタイに)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/(第二章)
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/(第三章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/(第四章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/(第五章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/(第六章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/(第七章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/(第八章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/(第九章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/(第十章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/(第十一章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/(第十二章)
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/(第十三章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/(第十四章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/(第十五章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/(第十六章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/(第十七章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/(第十八章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/(第十九章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/(第二十章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/(第二十一章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/(第二十二章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/(第二十三章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/(第二十四章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/(第二十五章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254053480/(第二十六章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255828792/(第二十七章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262609473/(第二十八章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/(第二十九章)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/(第三十章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/(第三十一章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/(第三十二章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/(第三十三章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/(第三十四章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/(第三十五章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1315046992/(第三十六章)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/(第三十七章)
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1323014844/(第三十八章)
3 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/28(土) 22:12:22.18 ID:qrxQTekA0
台詞集・考察サイト等

1-4、5幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
1-4、6
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
5全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
2、4、5、6、7仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
4移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
PS版4台詞集(含ピサロ)
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
PS版DQ4第6章台詞・噂集(ピサロ・ロザリー関連メイン)
http://rulamoon-grass.at.webry.info/200712/article_36.html

【別スレまとめ(参考)】
DQ大辞典を作ろうぜ!! 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
4 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/28(土) 22:14:08.48 ID:qrxQTekA0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね?
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
 ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
 また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
 ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう?
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
 蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの?
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
 4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
 こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの?
A.地獄の帝王の復活=人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす=魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか?
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
 魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
 いわば完全版になったのになんで文句付けるの?
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
 と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
(ソース:ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー)
 その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
 この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね?
A.それはあなたの都合のいい願望です。
 重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
 どちらが正しいのかはわかりません。
 また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ?
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
 シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
 ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
252 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 06:05:24.67 ID:N0pGFRON0
>>4
>Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章(リメイク版)のシナリオ改悪ってことですね?
>A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
> ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
> 6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。
5 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/28(土) 22:15:06.49 ID:qrxQTekA0
Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
 同情の余地があるという事ではないのですか?
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
 このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
 あくまでも酌量の差し引きによって(一般的な意味で)客観的に決めるという考え方をします。
 現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
 「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね?
 余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
 またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません(現に6章ではあっさりと野望を中断します)。
 何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
 ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
 よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
 人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね?
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
 「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
 彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
 ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか?
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
 悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか?
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
 妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
 共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
 この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
 他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
 「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
 「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
 どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
 そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。
60 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 12:23:44.48 ID:Wm4WYEeW0
別に変えるまでもなくそういうスレだろ?
>>5とかちゃんと読んだか?
61 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 12:43:41.35 ID:XUexpXcu0
「ゲームの描写に基づいて」だと考察の主体は「ゲームの描写」になっちゃうけど
「ゲームの描写に対して」なら考察の主体は「それ以外(外部)」になるから提案してみたんだ
確かに今までもそういうスレだったけど>>1と>>5で矛盾があるのもどうなのかな
今度次スレに移るときに検討してみてよ
67 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 16:39:35.09 ID:UepQsr+H0
>>61
元々のピサロの話に戻れば、ゲームの描写では

・ピサロに同情しているキャラはいる
・ピサロに同情する要素は無い(ここが不満なら具体的にどの部分が同情の要素なのか挙げてくれ)

だから、考察の主体がゲームの描写であっても今のところ問題は無いと思う。
具体的にピサロの何・どこが同情の要素なのか、これが出ないのに「要素はあったはず、それはゲームの流れ」などと言うなら
それこそ話の主体である筈の「ゲームの描写」を無視した主張になる。
94 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 11:39:59.83 ID:NfGUJrCT0
>>63
変わらないとも思うといったのは>>1を定めてから惨状がなくなってきたかというとそうでもなかったから
>>1の書き方自体が特別影響してるわけじゃないと思ったんだ
けど変更するよう提案してるのはスレタイや>>5、現状のスレ内容と>>1に矛盾があるままだから
>>51やいつものコピペが何度も公式内容を主張してくるのもここがはっきりしないからだと思ったんだ

>>65
ゲームの描写に基づいたらキャラやゲームシナリオの良否は本来議論できなくないかな?
一般論や常識や各々の価値観もゲームの描写から見出すことになるんだから

>>67
上とかぶるけど、ゲームの描写に基づいたらピサロに同情する要素があるかないかは
君らが判断するんじゃなくてゲーム内のキャラもしくは価値観、一般常識が判断することにならないかな?
もしかしたら君らと自分の中で「ゲームの描写に基づいて」「議論・考察」のとらえ方が違ってる?
100 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 14:11:44.97 ID:zUjplXD00
>>95
>だからゲームの描写に基づいちゃったら「同情の要素が本当にあるかないかはゲームの描写からは判断できない」ってならないかな?

保留。気の毒に、とは思うが、人間の側の生存権の確保や侵略を受けている事情を考えると
同情の要素はあってもが同情に呑まれる訳にはいかないって事になるかな。そのレスのライアンと同じ意見

後、
>もしそれを「同情の要素はない」「ゲーム内容がおかしい」と議論するのならそれはもう「ゲームの描写に基づいて議論・考察」してるんじゃなくて
>「ゲームの描写に対して現実の一般常識やスレ参加者の価値観を基に議論・考察」してることになると思うんだ

>>5を見る限りでは、同情の余地は酌量の差し引き、プラスとマイナスによって決めると言ってるので
このスレってピサロが自分の否定面に正面から向かい合えない時点で
「ピサロに同情の『余地』が無くなる」と言ってるので
「ピサロに同情の『要素』すらない」と言ってるのとは違うっぽい
102 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 14:50:26.64 ID:h0X2jzIe0
>>94
>もしかしたら君らと自分の中で「ゲームの描写に基づいて」「議論・考察」のとらえ方が違ってる?

そこを疑問に感じるなら、複数の相手に批判がましく抗議するのではなく、
ここの住人の話題に合わせたネタをふった方が良いのでは、と言ってみる
104 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 16:05:27.10 ID:NfGUJrCT0
>>99
そういう考察法で進めるならますます「ゲームの描写に基づいて」ではなくなってしまわないかな?
それにそもそもここは「議論・考察するスレ」であって「ピサロや制作者を批判するスレ」ではないのだから
批判する方向に向かったならそれはスレ違いとして指摘するかスルーするかでいいんじゃないかな

>>100
そもそも>>5で表現してる「一般的に」がどこで通用している一般的なのかという問題
ゲーム内で「「同情の余地」とは同情する者がいるかどうかとは無関係な使われ方をしている」と定義している描写が
あったなら何の問題もなかったと思うんだ
どんなに>>2以降で詳細を述べててもそれを一言で示した>>1が不明瞭なのはちょっと違うんじゃないかな

>>101
>>52-54がレスしてたのはあくまでゲームの話題で議論しようとしてくれてたからでしょ?
それを「荒らし」で片づけてしまうのは彼らにちょっと失礼じゃないかな
けど>>68でわかったよ。話題の中心になりたくて参加してるだけなら自分はもうレスしない

>>102
提案だよ
もし自分が間違ってたなら「基づいて」という言葉の意味を君らはどう把握して使ってるのか教えてほしい
6 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/28(土) 22:16:32.86 ID:qrxQTekA0
■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな!もしロザリーが生き返らなければ 今頃人間どもを……」

「そういえば この場所では お前たちに 煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ?お前たち まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな?」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ?しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ?この村に来て わたしに情けをかけたつもりなら むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか?道草につきあうのはごめんだぞ」



テンプレ 以上
8 :前スレからコピペ2012/04/29(日) 12:32:34.48 ID:Jv+4/BsW0
wikiから、ピサロ厨に該当しそうなものを抜き出してみた>統失
■思考過程の障害
・的外れな応答(他人の質問に対し、的外れな答えを返す)
:周囲の人間から、話をよく聞いていない人物と見なされることがある。
■思考内容の障害(妄想)
・関係妄想(周囲の出来事を全て自分に関係付けて考える。
「あれは悪意の仄めかしだ」「自分がある行動をするたびに他人が攻撃をしてくる」)
・誇大妄想(患者の実際の状態よりも、遥かに裕福だ、偉大だ等と思い込む)
・恋愛妄想(異性に愛されていると思い込む。
仕事で接する相手(自分の元を訪れるクライアントなど)が好意を持っていると思い込む場合もある)
■思考の障害
・常同的思考:同じ行為・言葉などが持続して繰り返される。周囲には目的がわからず、意味を訊くと一般的に理解不能である。
何か言いたいことがあるが言葉にできずにいる。ここに病気になった要因がある可能性がある。
抽象的に説明できないことにもある。具体的な事例を知らないがために、周囲にとっては意味不明の言動となることがある。
・抽象的思考の困難:抽象的にひとつにまとめきれないで分裂気味な乱雑な思考である。エントロピー的である。
11 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 18:44:43.76 ID:P9kkYOcj0
同一人物でなくとも、同レベルの奴なら似たような言動に収束するってのは別に珍しくないから、
安易に同一人物認定するのは止めといた方がいいと思うぞ。どうせ同一人物だろうが同レベルの人物だろうが対処は大差ないし。
18 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 23:27:19.76 ID:Jv+4/BsW0
>>11
>>144とやらが消えた途端池沼なりきりが湧いただろ?
つまりそういう事
12 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 20:23:00.66 ID:FhbVF+XP0
おっす、前スレの>>144だ!
最初に登場したベジータ完璧理論の時の>>12として久々に復活したからよろしくな!

デスコッドの台詞は 公 式 。4のスタッフと同一じゃない?おまけ要素?
バカか貴様ら
お前等みたいな非公式共に言われたくないわw6の台詞>お前ら、なのはバカでもわかる
いい加減「ピサロの静かにすごしたい=引退宣言平和宣言」を認めろボケ
13 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 21:21:44.54 ID:Ym3y+Xy70
>>12
デスコッドで見られるのは未来の人達の夢であって、 4や5に出てくる実際のキャラたちではない
前スレでこんな意見が出ていたことはスルーですか?w
15 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 21:47:59.42 ID:1XPTwuPI0
>>12
ベジータ完璧理論???どこがどう完璧だったか説明してみれ
21 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/30(月) 21:28:02.10 ID:OOIVH1TGO
>>12はまた敗走?www
30 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/02(水) 20:44:34.43 ID:cjYCFh1i0
おっす>>12だ

ピサロとロザリーってかわいいカップルだよな
53 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 10:07:07.82 ID:CnpaEARy0
>>51
 シスター
「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
 世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
 そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。

前スレで出ていたこの台詞を都合よくスルーする>>12w
68 :名無しんぼ@お腹いっぱい2012/05/04(金) 20:04:43.04 ID:Xv65SS5w0
おっす>>12だ。言うまでもないが51も俺だ

やっぱ俺あってのこのスレだな。それは認めろ。皮肉込みでも構わないぞw
14 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 21:31:38.43 ID:kUDXcGOZO
×平和宣言
○ただの責任放棄

魔物オンリーPTでも真っ先エルフ狩りを疑う=デスパレスとは絶縁&エルフ狩りは魔物もやってた
なんてのもあったな
16 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 22:14:44.73 ID:Ym3y+Xy70
>>14
作中で勇者たちにもデスパレスの魔物にも平和宣言なんてしてない以上、
責任放棄としか思えないわな
17 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 23:22:26.33 ID:Jv+4/BsW0
テメェのヲチスレのこれの最後の一文を見て発狂か
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1332253706/172
ホントわかりやすいバカだなピサロ虫はw
19 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 23:30:52.77 ID:Ym3y+Xy70
その前スレでナリキリやってたあいつはどうやら自称海老派だったようだな
20 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/04/29(日) 23:53:48.86 ID:LBqh4UL10
本当だ、同じIDだな

まぁあの自覚の無い壊滅的な頭の悪さというのはピサロ厨の典型例ではあるが
あそこまで酷いのは数えるほどだからな
22 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/01(火) 00:56:03.16 ID:Nx13AGUv0
自称エピ派は一体何の意味があってピサロのなりきりなんてクソ迷惑な真似したんだ?
23 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/01(火) 06:37:13.37 ID:SglLlOmf0
>>22
168:最低人類0号 :2012/04/28(土) 17:51:15.11 ID:C0zjcYUjO (1)
最近悪党スレにいるピサロのつまらんなりきりしてる奴は、素の自分のままでフルボッコされるのが怖くてキャラ作ってるって事でいいの?

169:最低人類0号 :2012/04/28(土) 20:32:52.51 ID:SxlY3lq50 (1)
>>168
その通り。
25 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/01(火) 07:02:38.82 ID:Nx13AGUv0
>>23
それで仮にフルボコにされたダメージが多少なりとも緩和された気分になれたとしてさ

結局ナニがしたかったのかが不明のままだよな…ピサロになりきって、ソコになんか主張内容とかあったかな??
ひたすらキチガイじみた病的な妄言をひたすら繰り返してただけっていうか
一見会話してる風でその実、誰とも会話して無いって感じが普通にキモいんだが
26 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/01(火) 07:59:12.24 ID:21tFTGkS0
>>25
直接本人に聞いてみれば?
まともな返事がくるとは思わないけど
28 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/01(火) 23:54:36.39 ID:FElRHIFU0
>>25
自称海老派ならどっちがスレでなんかほざいてたぜ
24 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/01(火) 06:54:04.23 ID:Gs5zKiZU0
144釣りモード→ID接続替えの誹謗中傷モード→鬱になって気の弱い自称エピ派モード
交互にそれぞれの人格モードが出てくるから逆に信頼されてない
27 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/01(火) 13:54:42.27 ID:DsfTBkxD0
ところでこいつのテーマ曲の名前悪の化身じゃなかったっけ
すぎやんてきには少なくともリメイク前のデスピサロは悪なんじゃないの
32 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/03(木) 17:59:50.80 ID:Enn1BXVC0
ピサロって「分不相応」を体現したようなキャラだよな
魔族もといモンスターの分も弁えず、さも人間のようにふるまう
ロザリー単体は僅かに可哀想だったが、ピサロに関する所はざまぁwとしか思わんかった

他者の愛を踏み躙るクズが、愛する者を殺されたと喚く
連続強盗殺人犯が財布を掏られたと喚くに似た醜さを覚えた
33 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/03(木) 21:41:11.88 ID:80Dznw660
分を弁えてロザリーヒルかデスパレスに逼塞してれば良かったのに、
分を越えて人類根絶なんか企むから、ロザリーや人間たちもモンスターも
みんなが傷つくことになったんだよな

覇道を突き進むにはピサロは頭も覚悟も器量も足りなかったとしかいえない
34 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/03(木) 22:06:39.08 ID:0qdsPa4x0
クリアしてきたけど普通に悪役だろコイツ
ロザリーはかわいそうだと思ったけどピサロに同情できる要素なんてあったか?
36 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 00:13:33.71 ID:XUexpXcu0
公式で同情している者がいる以上同情する要素がないっていうほうが君たちの脳内ではってくだりになるんじゃない?
38 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 00:39:02.57 ID:OSLDVeUQ0
というか、もし>>36の理屈が成り立つとすれば、例えばピサロが

アル中のおっさんで常日頃から酔っ払ってはストレスも無いのにロザリーに暴行を加えており
権力を笠にきて弱い者から搾取しまくり
平時は態度がでかいのに勇者達に追いつめられると無様に命乞いして擦り寄ろうとし
そのまま誇りも筋も無く惨めに死ぬ

みたいなキャラでも、作者が作中に「こいつに同情する」という台詞さえ盛り込めば同情できる事になる。
極端な例えではあるが、同情しているキャラが居るかどうかと、実際に同情する要素が何なのかという問題は
こんな例えが出て来る余地すらあるくらいに乖離している話だ。
37 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 00:17:43.49 ID:OSLDVeUQ0
同情する要素が実際にあるならともかくだが、それが挙がらない以上は
公式で同情している者がいようが「同情する要素も無いのに同情している」でしかない。
39 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 01:10:23.40 ID:XUexpXcu0
だから、「同情する余地がないのに」同情しているって見方自体が君らの脳内でしか通用しない理論なんじゃないのって話
そもそも同情する余地があるかないかを判断してるのは作中描写じゃなくてそれ見た君らでしょ?
「同情する余地がないのに同情している」描写が作中にあればまだしも、実際は単に「同情している」描写しかないんだから
41 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 01:20:12.50 ID:OSLDVeUQ0
>>39
それは違う。
単に「同情している」描写しかないのなら、その時点で「同情する余地がないのに」同情しているということになる。
同情する要素が出て来ていないという事なんだから。
42 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 01:24:46.98 ID:OSLDVeUQ0
加えて言うなら
>「同情する余地がないのに同情している」描写が作中にあればまだしも
同情する要素が描かれない限り、君が言う所の単に「同情している」描写というのは全て
同情する余地がないのに同情している描写、という事になる。
48 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 06:53:19.10 ID:FyjTNcdz0
>>42
煽り屋乙
誰かに何かを理解してほしいならまず自分が動け
誰かが自分の為に動いてくれるのが当たり前なんて阿呆な事考えてんじゃないのか?
50 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 07:11:37.53 ID:cF7gyouj0
っていうか>>42はピサロ厨ではないようだな
ちょっと前にいた自称海老派はピサロのなりきりでもう燃え尽きちゃったか
44 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 01:40:11.89 ID:OSLDVeUQ0
その流れを見た結果、同情するに値する事由が見当たらなかったために
このスレのような主張になっている。
それを「脳内だけだ」と否定しにかかるなら、最低でも

このスレの住人の脳内以外の場所なら通用する、同情する要素

を挙げるべき。
でなければ単なる事実無根の誹謗中傷にしかならない。
45 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 03:29:40.22 ID:XUexpXcu0
「その流れ」が作中描写
「同情する事由が見当たらなかった」が君の判断
「その流れ」すらなかったわけじゃないでしょ?
46 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 04:06:20.64 ID:u/khBvt/O
プレイヤーとキャラクターの持つ情報の乖離を考えるなら、キャラクターがプレイヤーの知らない真実を知っている可能性と等しく、間違ったor偏った情報しか持っていない可能性も存在している事を忘れちゃいかんな
そこへさらにキャラクターの価値観や思考能力といった不確定要素が追加された発言を根拠に「何かご立派な理由があるに違いない!」とか言われてもね…
47 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 04:17:12.86 ID:wi4IkdhU0
メアリー・スーの例
原作改変メアリー
原作に出て来る登場人物(ピサロ)が、作り手(市村)にとって都合のいい別人に改変されたり、

原作の世界(1〜8のキャラが)と全く別の異世界(ドラクエ9)で活躍したり、人間関係などが違う状況に置かれたりする。

例えば原作では恋愛関係にあるキャラクターが消えて、そのオリジナルキャラクターと主人公が恋愛関係にある場合、その主人公も含めキャラクターはメアリー・スーであるといえる。

原作のキャラクターとしてではなく、作り手(市村)や受け手の願望(6章)充足の道具(勇者と世界中の花)として極端に理想化された状態。

しばしば悲劇的過去などオリジナルキャラクターのメアリ・スーと同じ特徴が加わっている。
例としては二次創作のパロディ作品や、やおいなどのカップリング、
ドリーム小説のクロスオーバー作品やトリップ系の作品、極端に言えば二次創作全般に通じる型。
49 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 07:06:50.72 ID:cF7gyouj0
さんざん動きまくった結果
袋叩きにされて疲れちゃってるのかもな
51 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 09:19:10.75 ID:OBToFQ5E0
25thアニバーサリー本で「愛するロザリーを守るため人類全滅」と書いてた
公式だな

え?後付?

後付だろうが堀井氏監修のもとに出たドラクエ4の公式だよ?
後付を認めないの?
じゃあDBのサイヤ人編以降とか完全に後付だから認めないっての?
この世の中の長期の創作物で後付は当然だと思うんですけど
ん?またDBネタかよwって?
でも 理 論 的 に 反論できまい

後付こそ真歴史。なにしろドラクエの生みの親が認めた公式なんだからねえ
52 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 09:54:42.27 ID:NsHK4H+S0
>>51
愛が動機であれば同情しろって?
ストーカーだって愛が動機で、愛で殺すんだぜw

守るべき者をおざなりな護衛と慰め役だけで周知の場所に放置して
他力(エスターク)任せの人類全滅(笑)
出来もしない分不相応の望みを抱いた、それ自体が悪であり罪
自業自得とはまさにこのことですなぁwww
54 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 10:16:38.96 ID:lLn7LLFZ0
>>51
○○という設定、ってだけで満足するならゲームやらずに設定資料集だけ読んでろよ。
どう設定されていようと、それが作中で表現しきれてないなら、一般のプレイヤーにとっては意味ないし、
「そう設定されている」という以外の根拠を示せないなら、ゲーム作ったスタッフもお前は馬鹿にしてるんだぞ。
55 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 10:26:36.77 ID:XUexpXcu0
>>51
悪党派連中は公式設定や作中描写から結論を出してるんじゃなくて
それを見たりプレイしたりして感じた自分らの価値観から結論を出してるんだから
何言っても変わらないと思うよ
101 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 14:48:39.94 ID:EUkvYVtz0
>>94
>>>51やいつものコピペが何度も公式内容を主張してくるのもここがはっきりしないからだと思ったんだ
単純に言いがかりをつけて荒らしてるだけだろ>>12もコピペ厨も
そんな荒らしに>>55のようなレスをつけてる時点でお前のお里が知れるね
56 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 10:59:30.67 ID:cF7gyouj0
むしろプレイヤーは製作者の奴隷じゃないのだし
一般論や自分らの価値観から結論出す事の何がいけないの、ってのがあるな
リメイクスタッフや市村はカスって発言も飛び出してるし、その点は否定しない

それに、「愛するロザリーを守るため人類全滅」って、これこそ最悪の一つじゃん?
愛する者を守る目的のために、
それぞれ自分の生活や都合のあった部下や
エルフを敵視してもいない一般人がどんだけ犠牲になったのか
57 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 11:33:40.64 ID:XUexpXcu0
別にいけないとは言ってないよ。確かに6章の出来は自分もどうかと思うし
けど「ゲームの描写に基づいて考察」と銘打ってる以上そこに一般論や自分の価値観交ぜちゃったら
それこそ考察と感想のダブスタって言われちゃっても仕方ないんじゃないかな
72 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 21:47:31.01 ID:cF7gyouj0
>>57
感想混ぜる事がどこまで許されるのかって話だな…
…っていうかどんなに主観を排除したとしても、
考察に一般論が混ざるのは多かれ少なかれ避けられないだろ?

エルフをいじめちゃいけません、つまり異種族でも女を傷つけちゃいけない、ってのは
一般論の倫理感から来るものだし
エビルプリーストが主君を裏切るのがゲスな行為、って言うのも
「王様を裏切るのは悪」って一般論から来るもの

…それなら人類滅ぼそうと画策するのもやっぱり悪って事になるよ

ましてそれが、一部の人間の不正から来る偏見から皆殺しを意図し
それが結果的に多くの部下を犠牲に追いやって
その戦果がデスパレスの建設だけなのなら、「悪意なき戦争犯罪」ってことなのでは
58 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 11:46:32.48 ID:Wm4WYEeW0
アホか?

DQ3のオルデガの死亡イベント見た後で、神竜の願いイベントの描写を飛ばして
いきなり何の説明も無くオルデガが自宅でくつろいでたら誰でも疑問に思うのが当然だろ
つかバグか製作スタッフの頭を疑うレベル

何の描写も説明も無かったけどどうにかして復活して帰ってきたんだお!とか勝手に補完するのが当然とか思う方がどうかしてる
62 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 12:48:34.24 ID:Wm4WYEeW0
その提案とやらは、そもそも何でそういう注意書きになってるのかという事を踏まえたら駄目すぎだと思う
それ許すともう考察という域から遥か彼方まで外れて収拾付かなくなる状態に戻るのが目に見えている
63 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 13:09:50.67 ID:XUexpXcu0
現状そういうスレになってて今まで流れてる以上大して変わらないとも思うけどね
まだスレが始まったばかりだしまた次スレに移るときに提案してみるよ
64 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 14:32:53.57 ID:Wm4WYEeW0
過去の惨状を知ってる身からすると、単にアンタが?変わらないとも思うけどね?という正直根拠の欠片も見えない理由で
あえて変更するメリットが大して感じられないんだが…現状そのままでもそういうスレになっていると言うのなら尚の事だし

提案するにしてももうちょっと必要性と有意義さが有ってもバチは当たらんと思うが
66 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 15:34:42.04 ID:u/khBvt/O
ピサロ厨にパラノイアやらせたらネタ抜きで「コンピュータは偉大だ」「コンピュータは完璧です」なんて言い出すんだろうな…
69 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 21:01:38.17 ID:4mP0wD9N0
>>66
この電波垂れ流し自己中ゲスにTRPGネタなんか理解できるわけないだろw
71 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 21:45:17.76 ID:UepQsr+H0
>>66
コンピューターに悪性だと見られたらどうするんだろうな。
そういう設定だからって抵抗もせず殺されるんだろうか。

>>69
「悪党スレは品性も節度も無い悪口クズ野郎共の溜まり場だ」という印象操作を狙っているのでないのなら
もう少し慎んでくれると嬉しい。
反論は本人へするなり、それが相手の増長に繋がると思うならスルーするなりすればいいのだし。
73 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 22:08:57.66 ID:u/khBvt/O
>>71
パラノイアの舞台は完璧(自称)なコンピュータによって統治される隔絶されたシェルター都市でな…
・完璧なコンピュータによる完璧な統治を受けている市民もまた完璧である。失敗や間違いを犯す者がいるとしたら、それは反逆者である
・完璧な統治を受ける完璧な市民は常に幸福である。幸福でない者がいるとしたら、それは反逆者である
・反逆者は速やかに処刑されなければならない。反逆者を看過する者がいるとしたら、それは反逆者である
といった常識がまかりとおっている世界だから反逆者の疑いをかけられたら速やかに弁解するか甘んじて処刑されるのが普通の反応
75 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 23:46:15.21 ID:Cakr/xvN0
>>73
このゲームすげーな
ここまでぶっ飛んでるとは
70 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 21:29:50.62 ID:UepQsr+H0
TRPGで主人公と深い因縁のある敵をパーティ入りさせる時に、NPCに「同情できる」って台詞だけ喋らせて
「キャラがこう言ったって事は同情できる要素があるってことだから。みんな同情的に振る舞ってね、よろしく」なんてやったら
GMへの批判が半端じゃないだろうなぁ。
74 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 23:03:24.03 ID:cF7gyouj0
今ググって見たがマジかこれ
吐き気がするほどの悪だが裏切りや欺瞞そのものをゲーム化できるってのが凄い…
そこまで独創性がかっとんでると流石に脱帽
77 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 23:59:14.63 ID:4mP0wD9N0
>>70
ま、そういうことw

>>74
まあみんなわかっててネタでやってるみたいだから
たまーにパラノイアネタが投下されたりスレが立つと死体だらけになるw
76 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 23:55:12.86 ID:u/khBvt/O
狂った世界観がゲームシステムに組み込まれてる分、プレイする側も割り切ってる人間ばかりだからそこまで殺伐とはならないしw
ところで、ゲーム内では皆が口を揃えて褒め称えるコンピュータは、現実の人間から見て完璧なコンピュータとイカれた暴走コンピュータのどちらなんだろうな?
78 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/04(金) 23:59:23.50 ID:UepQsr+H0
ピサロもそれと同じってわけだな。
コンピューターほどの強制圧力があるわけじゃないが、
その分だけ行動の動機が見当たらず、浮いてしまう。
79 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 00:19:33.88 ID:rm5Zswgd0
作中のキャラがピサロに向ける好意的な思考が、割とマジで不思議。
パラノイアのように「そう言わなきゃ死ぬ」ってわけでもないのに。
メタ視点で見れば作者の利便性のためなんだろうが、作品内で考えた場合、
特に6章は、何故あの言動のピサロを危険視したり酷いと憤ったりしないのだろう。
80 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 00:23:23.79 ID:csYoF5SN0
まずピサロが仲間になる結論ありきで、なおかつ5章までのシナリオもろくにイジらず
そこに至るまでのプロセスもやっつけにも程があるほどに酷いという手抜きスタッフによる弊害以外の何物でも無い
81 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 00:27:43.92 ID:NPR5fc2t0
元々6章はシナリオだけじゃなく、ピサロの特技からダンジョンの作りやモンスターまで
DQ7の流用という酷い手抜きっぷりだからな…
82 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 00:55:20.72 ID:pEfywD8s0
そもそも人間じゃねえんだよピサロは。そこが一番大事だろ。

犬は正義の味方か?ゴキブリは悪党か?
太陽は正義で津波は悪か?

他の生物に人間の倫理を求めるなんて何様だよ。
84 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 01:04:03.88 ID:MMsGwKs9O
>>82
そうだな。かちかち山を読んで狸を悪い奴と思うのは異常だよな
85 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 02:12:36.16 ID:pEfywD8s0
>>83
その通り。同情なんておこがましい。
自分達を害する種族は、共存できないなら殺すのが摂理。
>>84
そう。狸が悪いなんて異常。明らかに人間より弱い生物の狸が、食糧として一方的に人間に殺されるところだったが、助かるために知恵を使い逆に相手を殺しただけ。
それでいて復讐なんて、おじいさんは不合理に因縁つけるヤクザと同じ。まあ代理人に狸を殺させる感じが、まさに任侠映画そのものだけどw
人を殺した熊は山を探されて射殺されるし、さんざん動物園で人間のために利用した猛獣が脱走して人間を殺しても射殺される。
自分の身を守るために相手を殺す、良い悪い関係ない。生物の当たり前。
88 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 06:47:11.33 ID:WlgWmv2v0
>>85
じゃあそういう危険思想をドヤ顔で振り撒くお前がまず殺されるべきだな






おわり
90 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 07:37:08.05 ID:zUjplXD00
って言うかさ、かちかち山の狸は「害獣」だよな?
>>85はピサロとかちかち山の狸を同列に見てるんだよな?

>同情なんておこがましい。
>自分達を害する種族は、共存できないなら殺すのが摂理。

同情の余地を否定し、害獣は生物圏にとって悪じゃないを
人間外である事まで強調したら
ピサロに手を差し伸べる意味までなくなッてしまうがいいのかな
91 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 07:45:03.40 ID:zUjplXD00
もし>>85の提案を受け入れ、
「ピサロに同情の余地など要りません、むしろおこがましい」とか
「害する種族は、共存できないなら殺すのが摂理」を呑んでしまったら

「デスピサロは同情の余地なき悪党」どころか
「デスピサロは同情の意味すらない害獣」って事になって

ピサロの価値はさらにワンランク下がる気がするんだけど…

>>88
流石にあそこまでかっとんでると
ピサロをディスる為の釣りにすら見える
92 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 08:38:58.05 ID:rm5Zswgd0
>>85
ピサロ自身が人間とエルフとの間に「エルフ狩りは欲深い」という価値観を押し付けている時点で、異種族だから云々という説は形骸化している。
別種だからと切り捨ててしまうのなら、エルフを狩って金にするのは工芸作物を作るのとなんら変わらない行為なんだから。
93 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 09:27:11.64 ID:MMsGwKs9O
>>85
畑を荒らす狸を捕まえて狸汁にしようと言う爺さんが一方的?婆さんに化けて婆汁食わすのが殺しただけ?
本気で言ってるのだとしたらマジ引くわ

>>90
婆汁の顛末を知ってる身としては「害獣」はかなりマイルドな表現と言わざるをえない
99 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 13:58:24.66 ID:zUjplXD00
>>96
>結論出す大元が「ゲームの描写」なのかそれらをプレイした「自分らの見解」なのかってこと

……結論出す大元は、どちらかじゃなく「両方」じゃないか?
ゲームの描写に基づく価値観とか、その時代背景をあれこれ推測するのは勿論構わないけど、
結局その世界は実際にあった歴史とは微妙に違う虚構であって、真実の歴史じゃない。
ファンタジーの世界の背景や世界観の推察やそのありようを、世界史の考察の手口を使うのはどうかね?

ゲーム内の描写に基づいて出てきた新規の価値観てのはある程度は尊重するにしろ、
それは絶対の基準とは違い、一般論と比較して「折り合い」をつける必要がある、んじゃないかな

結果、試行錯誤の末に出てきた倫理観の基準が
一般の倫理観と大きくかけ離れてしまった場合は批判されるのは仕方ないし、
その時は互いに胆に免じておかないといけないかな、って思ってる

>>93
今見返したがひでえの一言。中世日本って庶民ですらシビアな世界に生きてたんだな
83 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 01:02:32.73 ID:R2l7wLhJO
人間と倫理観の異なる知的生命体だってんなら、なおのこと同情なんかいらないよね
おまけに向こうさんはこっちを害する気満々なんだし
86 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 05:03:45.80 ID:dfLmUzbI0
>>その通り。同情なんておこがましい。
>>自分達を害する種族は、共存できないなら殺すのが摂理

ピサロ「ほう」
87 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 06:13:57.02 ID:EUkvYVtz0
人間とは違うって割には他生物の恋人殺されて激昂して発狂したり、
主君への忠義の観念があったり、魔族ってのは半端に人間臭いようだがなw
89 :ま、せっかくだからパラノイアネタでも2012/05/05(土) 07:01:02.98 ID:WlgWmv2v0
画期的遺物である進化の秘宝は全く安全で、便利で、誰にでも使えます。
記憶が消失したり、醜悪な怪物化したり、暴発したり、メルトダウンしたり、爆発したり、
使用者の体をバラバラに引き千切ったり、ドロドロに溶かしたり、
あるいは異次元空間に吹き飛ばしたりしたような事実は今までに一度も報告されていません。

ID:pEfywD8s0。あなたに、反逆者の嫌疑がかけられています。
理由は、思想権違反です。
一般魔族ならばみな人間などに同情される意味はないはずのものを、
なぜ同情されるのかどうか再確認することが必要なのでしょうか?
しかし、魔族には間違いはあるものです。
公明正大なるピサロ様は、あなたにチャンスを与えて下さいました。
全脳調査を行い、反逆の恐れがなければ進化の秘宝の実験台になるだけで、無罪放免となるものです。
さあ、自らの疑いを晴らすのです。この万力に頭を置いて…。

ID:XUexpXcu0、何を怖がる必要があるんだい?
魔族の世界はこんなに完璧に幸福なのに。
君は幸福が足りてないようだから、
医療所で幸福薬を処方してもらうよう手配しておいたよ。
ほら、もう迎えの魔物がきたから乗りなよ。
108 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 21:03:23.87 ID:WlgWmv2v0
ID:NfGUJrCT0
>>89
97 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 13:30:05.49 ID:fhQ4QPWb0
ピサロは同情の要素・余地なき悪党、まで読んだ
必死すぎる長文乙。そろそろパターン変えてこいよ
98 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 13:50:33.10 ID:MMsGwKs9O
上の方にある例えを借りるなら「財布を掏られた連続強盗殺人犯は同情の余地がある」と言ってるだけだからな
103 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 15:18:32.52 ID:h0X2jzIe0
っていうか、ピサロってせめてDS盤で台詞を変えといた方が良かっただろうね
普通なら人間の法廷に裁かれても文句は言えないのに、
かつての敵の行為に甘んじて世話になってるのだから
105 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/05(土) 16:09:14.83 ID:NfGUJrCT0
>>103
同じピサロが仲間になるにしてももっとこれまでの思いをぶつけてほしかったよね
アリーナなんかはことさらピサロを憎んでたんだし
110 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/06(日) 00:15:49.04 ID:JpT4j5me0
>>105-107
ちょっと脱線だが、破綻を修正気味にした場合
思いっきり6章の台詞が変化して、設定にも影響してくる気がする


※ フィールド

ピサロ 「魔物たちのなかでなぜ部下である者までもが迷いもせずに私に切りかかってくる?
      裏切ることはおろか、殺す事にも殺されることも機械的だが、一体どうなっている?」

ミネア 「私の占いでは、今いる世界中の魔物たちは、
     真の王を自称する何者かの呪いに操られ、自我を失っているようです」

ピサロ 「このままでは互いに犠牲は増える一方か…早急にその者を倒さねばなるまい」


※ゴッドサイド

ピサロ 「エスタークは我ら魔物にとっての尊敬すべき主だった、それだけは分ってほしい」

ピサロ 「第二のエスタークだと…。怖れ多い。主君を守りきれなかった私に、
      そんな大それた肩書を名乗る資格などない」
117 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/06(日) 21:43:23.36 ID:3VzYejh10
>>110
こういう台詞を少し付け足すだけで
ピサロのキャラもちょっとはまともになっていたろうにな
119 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/07(月) 00:40:48.65 ID:3G3/+jTd0
>>117
そんなもんじゃ全くバランス取れんだろう
112 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/06(日) 00:22:55.12 ID:JpT4j5me0
※ デスパレス

エビプリ 「(略) 私は自らの信念の為にロザリーを死なせ、お前の自滅を誘ったまでだ。
      少しも悪い事をしたとは思っていない。
      だが貴様が王位を簒奪を憎む気持ちぐらいは分るぞ?(以下略)」
      
ピサロ 「まるでかつての私のようだな…野心にかられることは、こんなにも醜い事だったのか?」

エビプリ 「ペットに心を動かされ、敵に従っている貴様と俺を一緒にしないでもらいたいものだな。(以下略)」


修正案とか書いちまったが、ピサロは曲がりなりにも指導者なわけだし、敵の世話にもなってる以上
もう少し敵側の事情を考慮したり、内省した上での発言はするはずなんだよな…
そうすれば事情や真意を話すことになるし、ほころんでしまった部分、みたいなものも埋められたのかも
113 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/06(日) 01:45:30.01 ID:hdhFfZPy0
こっちにエビ派が来たのか
115 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/06(日) 07:27:26.78 ID:DV5vh6go0
>>113
ID:JpT4j5me0は、これならまだマシだったって言いたいんじゃねーの
118 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/06(日) 22:21:43.83 ID:gWJphn9M0
擁護派め
「スレタイに異を唱えたのがアンチなら変更後のスレタイもアンチ()よりでないとおかしいという観点でも考察スレの立ち方は不正だ」という点については否定しなかったようだな
120 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/07(月) 15:03:43.10 ID:zahX2PS/O
正義は人それぞれだが
人を殺しちゃいけないとか盗んじゃいけないとかいう最低限の守らなきゃいけないものがある
それを表したんだよ
121 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/07(月) 22:18:52.52 ID:QgkbnXDf0
社会的動物ならば守らなくてはいけないよな最低限のルールは
122 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 02:32:11.64 ID:etnqCsJm0
最低限のルールを守る社会的なラスボスってなんだよw
125 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 05:53:50.60 ID:WDG831630
>>122
ただの畜生ならともかく魔族の王様なんだろ?
あれじゃあねぇ…w
124 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 03:45:57.64 ID:xvGbqbCu0
チンジャオロース




















































126 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 10:13:39.64 ID:4dmFU93x0
現在連載中の某妖怪漫画で
女の子殺しまくって喰いまくった妖怪が一旦退場したものの
また生き返って主人公の仲間になりそうな展開に喜んでいるキモオタもいる
もちろん殺された人間達には全く触れていない
外見は黒髪ロングのセーラー美少女

性別は違えど六章ピサロを喜んでいるのと同類だな
これでその漫画の人気が上がったら、残念ながら俺達の様なのは異端だと言う事に


まあ、それでも俺はその異端を貫く所存です
世間で絶賛されていようとも、ムカつく者はムカつく
128 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 16:02:09.08 ID:+OCOog/I0
>>126
つまりベジータ好きな人は狂人ということですね?
129 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 17:16:53.48 ID:F7y/IMBP0
>>128
ベジータは今までの行いを悔いたりすることもありましたが
127 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 10:57:10.74 ID:3y0X5lID0
北斗の拳が後半になるにつれラオウがどんどん聖人化していくあたりに
違和感を覚えるタイプだな
131 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 18:03:41.69 ID:nDC1ZuSGO
超マイナーアニメのルルーシュってキャラは数千万人殺したけど一番人気だったな
132 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 20:55:37.14 ID:WDG831630
>>131
ああ、あのカマキリな
で、そのヌル山さんは自分の信念とやらをドブに捨てて最後まで生き残ったんですかね?w
133 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 21:24:18.56 ID:VXjjgdZB0
ルルーシュもクズだったが、罪背負って最期は死んだな一応
撃っていいのは撃たれる覚悟のある奴だけだ、
って自分の言葉通りに

ピサロも潔く勇者に殺られて死んだらまだマシだったのに
134 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 23:19:32.68 ID:nDC1ZuSGO
デスピサロ信者って愛誤と同じだな
人間なのに人間よりも動物をかばう
136 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/09(水) 01:26:18.45 ID:IW9WOGcYO
>>134
ゲームじゃなく現実の動物を対象にしてる分、愛護の方がナンボかマシ
137 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/09(水) 16:25:35.23 ID:Camg3D0S0
>>134
あ〜例の熊を殺してかわいそうの人たちね
その熊に人が殺されてんねんで!と言うのは見えない連中
135 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/08(火) 23:54:35.30 ID:VXjjgdZB0
なぜか人間のみが悪と捉える心が強く、
人間の他に知的生命体が多く住まうファンタジーの世界にもその考えを適用するよな
138 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/09(水) 22:16:04.77 ID:pNp83q630
人間が熊の住まいにズカズカと勝手に上がりこんだのが悪い
完全否定できんの?熊が100%悪いの?
139 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/09(水) 22:41:04.77 ID:MB4zSp5A0
熊が人間の住まいにズカズカと勝手に上がりこむこともあるんだが。
熊が100%悪いなんて誰か言ってるのか。
140 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/09(水) 23:48:23.96 ID:IdtZifCDO
ひどいのになると好きキャラを批判したり敵対したキャラを虐殺などの酷い目に会わせる小説書く奴とかいるからなー
デスピサロはそんな信者いなくて良かった
143 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 07:13:46.55 ID:LORAre760
>>140
ピサロ本人の考察はガン無視で、プレイヤーの分身であるはずの世界を救う勇者をテロリスト呼ばわりしたり、
その勇者に手をかしてくれるマスドラや人間たちが、無意味な人間皆殺しという極悪非道そのものの行為に走ってる
ピサロや魔族以上の悪党であるような捏造印象操作ばっかやってるキチガイ野郎がなんだって?
144 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 08:07:26.49 ID:MlK5T+SW0
>>140
>ひどいのになると好きキャラを批判したり敵対したキャラを虐殺などの酷い目に会わせる小説書く奴とかいるからなー
虐殺は無いにしろ原作が既にそのレベルだからだろうな、恐らく。
それにそういう信者は明確に存在するぞ。少なくともこのスレに、かなりの期間にわたって粘着している。
141 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 00:03:52.80 ID:PN+hBeH20
かわりに屁理屈こねてまで無理やり擁護する奴らが沸いてますが
145 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 16:02:26.16 ID:Zntxb1UlO
本能で生きる熊と理性のあるロザリーたちと一緒にされても
146 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 16:54:06.77 ID:j8Rd+XJ9O
それを「人間じゃない」で一括りにしちゃうのがピサロ厨クオリティ
147 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 19:24:58.64 ID:8bJNHjv80
なんで漏れが両方敵にまわさにゃならんのだorz
154 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 23:14:47.93 ID:LORAre760
>>147
妄想スレのキチガイレス乞食ギガゴブリンちゃんに餌やるのやめればいいんじゃね?
つーかアレがまともに話が通じる生物だとかまだ勘違いしてるのか?
155 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/11(金) 13:26:56.90 ID:u7mv+Kvj0
>>154
勘違いしているのはお前だと思うぞ。
アレは考察スレを保守するために存在する人格だ。
以前から居ただろう、悪党派のふりをしつつ、あからさまに隙まみれな主張や感情的な罵声、降参宣言なんかをやる事で
「悪党派はどうしようもない奴らだ」という印象操作をしようとしていた手合いが。そういう奴だよ。

age続けの書き込み、考察スレでの保守連投etc...
これを「指摘されても止めない」という時点で、その本性が何なのかは推して知るべしだろう。
156 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/11(金) 18:37:40.97 ID:r/Li83aV0
>>155
その妄想スレが立って要領がまだ大きくないうちに長文コピペを張り、
即落ちを防ぐようなマネをした事を棚に上げて何が保守だ
ヨタもいいかげんにしてくれ
157 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/11(金) 20:15:57.84 ID:u63BkfTG0
>>156
関係ないことを喚いて論点ずらししようとしても無駄だぜ
162 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/11(金) 22:36:29.68 ID:tG6bPHM20
>>155
>>156でまともに反論せず話のすり替えに走ってる時点でお前の言い分を全て認めたも同然なんだよなw
ピサロ厨は馬鹿だからそんな簡単な事すら気が付いてないみたいだがw
163 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/11(金) 23:50:19.87 ID:r/Li83aV0
>>157
>>162
そりゃなかにはおまいらが言うような奴もいたかもしれないけど、漏れはおまいらが思ってるようなピサロ厨じゃなくて
考察スレをどうしても潰したくてやってんだよ
漏れといいエビプリ派といい
どうしてそんな俺根拠で悪者扱いするかなあ
164 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/11(金) 23:59:32.02 ID:u63BkfTG0
>>163
お前のやってることは妄想スレへの嫌がらせにもなってないからだよ
気づけアホ
167 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 06:18:27.58 ID:Mv3aHOTA0
>>163
まともに話を聞いてほしければ話のすり替え等に逃げず>>155、>>157、>>162に反論してみなよ
まーできないでしょーけどw

ま、どのみち小学生レベルの日本語すら通じないキチガイのお相手なんざご免だがな
時間をドブに捨てるようなもんだからなw
169 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 13:55:21.38 ID:vqxEnPwR0
>>163
例えどんなつもりでやったのだろうと、行為自体が悪ければ悪者扱いされるのは当然だろう。
お前の行為自体を止めろと言われてるのに「だって○○のためだから」と言ったって、それは何の意味も無い。
そもそも放置すれば落ちていただろう考察スレをずっと生き残らせる貢献をしている時点で
「考察スレをどうしても潰したくて」なんてのは虚言だ。信じる理由は全く無い。
170 :即死判定 圧縮判定でググレ2012/05/12(土) 17:40:21.06 ID:G8YeTsCO0
>>163で反論したじゃないか
>>169
放置すれば落ちるのは容量が少ない場合の話だ
容量が大きくなったら他に勢いのあるスレが大量に立たないかぎり何日放置しても落ちないだろ
最後のレス以降一年以上放置されても残ってる例だってあるんだぞ
171 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 17:42:46.03 ID:Mv3aHOTA0
>>170
わかったからテメエの巣を自演で伸ばしてろキチガイ
172 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 17:54:13.63 ID:G8YeTsCO0
>>171
漏れの巣じゃねえよ
174 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 18:46:59.16 ID:wyISa0f50
>>170
今のお前は荒らしにしかなってねえよ消えろ
148 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 20:03:33.83 ID:ka7ERmhy0
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い(人間が魔物嫌うのと同じ)

加えて、
ピサロ(魔族):人間の浅薄で欲深いところが嫌い
(人間:魔物は野蛮で凶暴だから嫌い)

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ=DQ4
152 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 22:43:56.04 ID:Wm9UPpDG0
>>148
しばらく来なかったのにまたコピペ厨が来たのか
4のホイミンや5の仲魔見ると、魔族だから潜在的に人間嫌いってわけでもないと思うがな
決め付け乙
153 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 23:10:55.63 ID:LORAre760
>>152
最早荒らしのネタも尽き果てたんでまたバカの一つ覚えのコピペ荒らしに逃げたってだけだろw
まあ捏造コピペ貼っても結局まともな内容に改変されて自分のキチガイぶりを顔面に突きつけられるだけだからな
こーゆーふうにさw

まず、元々凶悪な魔族だから潜在的に善である人間が嫌い(人間が魔物嫌うのとは異なる)
加えて、
ピサロ及び魔族の殆ど全て:一部の人間の浅薄で欲深い所しか見ずに嫌っている
人間:魔物は殆ど全てが野蛮で凶暴だから嫌い
ピサロは確かに魔族以外から見れば悪だが、
凶悪かつ偏狭で身勝手な魔族の立場から見れば善悪の基準も変わるって事を示した問題作だ=DQ4
149 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 20:03:57.14 ID:Zntxb1UlO
某国人が謝罪と賠償を要求してくるようなもんか
150 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 20:16:30.30 ID:8bJNHjv80
どっかで見たコピペだな
151 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/10(木) 22:10:23.24 ID:xbz7r2K/0
>>148
コつ

魔族と人間が嫌いあっているのが事実だとして、更にそれが互いにとって良い事でないとして、
そこで「だから滅ぼす」とまで残酷な所業に走ったピサロはあの世界的に見ても特級の悪だな。

>>149 >>150
ここがsageなくていいスレかどうか知らないけど
今までの様子から見るとsage進行っぽいんで倣った方がいいのでは
158 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/11(金) 20:24:56.32 ID:kslVwl2R0
彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物=悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう?
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
159 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/11(金) 21:41:32.14 ID:u63BkfTG0
>>158
長文コピペ乙

>その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
>そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、
勇者は魔族を根絶やしにしようとはしていないし
一方的に人間を根絶やしにしようとしてたのはピサロの方

>DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が〜
人間にも家族がいて大切なものがいたろうにそれを斟酌せず、ピサロから人間を滅ぼそうとした以上
5章で導かれし者たちとピサロが戦うことも必然だったし、ピサロという基地外が滅びることも必然だったろ
160 :無駄な足掻きだクズ2012/05/11(金) 22:31:59.34 ID:tG6bPHM20
>>158
ピサロが人間を根絶やしにしようとしたりその為に手段を選ばなかった事は全く擁護のしようがありません。
そして、ピサロをそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「自分達より劣った者達が視界に入るのが許せない」という歪んだ思いや、
その「劣った存在」を欲しいままに傷つけ貶めようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「『自分の身勝手な偏見のために敵となる存在』を虐殺する」という行動をしていた訳で。
それは勇者やその仲間達とは全く異なりますよね。
我々は無意識のうちに「魔物=悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、即ち魔族が各地で暴虐の限りを尽くしている所から見てもそれは間違いないです。
各地の人間達は愛する家族を魔族によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かの為に、それを守る為に戦うという行動は、少なくとも善であると言い切れます。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪が大きく分かたれる等という事はありません。
その意味においては、勇者という存在は「世界全体にとって」の勇者であり、
その為に敵対種族を皆殺しにしての世界征服を目論む魔族達とその王ピサロを討伐しようとしている存在として考えてみると、
人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように、
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であった事と思われます。
PS版ではそれに対し一幹部に過ぎないエビルプリースト如きを「真の敵」として、
全て彼が悪かったかの様に演出する事でピサロマンセー物語としての捏造を行った訳ですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
虐殺魔ピサロとそのペット如きが何の罰も受けず謝罪も反省も無しで幸せに暮らすエンディング、
しかしそれでは本当に只の外道がマンセーされるストーリーで終わってしまう。
161 :無駄な足掻きだクズ2012/05/11(金) 22:32:49.86 ID:tG6bPHM20
続き

DQ4の真価は「人間皆殺しにして世界制服という歪んだ欲望を満たそうとする存在がいなかったならば、
戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」という事にある訳で、
けれどその欲望の所有者かつ最後の相手であるピサロと、事実上そのペット扱いでしかないロザリーはどうだったのだろう?
ピサロは激怒の余りそのペットのいまわの際の願いまでも無視して自らの立場もわきまえず進化の秘宝に手を出し、
結果自らの内面をそのまま現したかの様な醜悪極まりない人格の崩壊した殺戮生物になり果てました。
ピサロは或いは、自分の溺愛していたペットを、自らの偏見から常日頃から見下していた人間に殺された事への憎悪の中、
人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされる事を心のどこかで願っていたのかも知れません。
ヤケクソの自暴自棄――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はある意味ではそう思います。
そこには自らの過ちを自らの命でもって償うという救いがあり、破滅する事でもってのみ幸せな眠りがあるキャラのはずです。
結論としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ごく一部が声高に叫ぶピサロ本人等ではなく、ピサロの野望の被害者達なのです。
何からも救われる事もなく、何に助けられる事もなく、ただ一身にピサロの身勝手な野望から生み出された罪のとばっちりを受けて闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのはピサロの野望と、それを力以外で止められる立場にありながらいい子で飼われるままだったペットの命。
そういう因果応報さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならない物であったと僕は思うのです。
ピサロとそのペットが理不尽にひたすら持ち上げられるだけの第六章は蛇足そのものというか、
シナリオ構築における反面教師としてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。
165 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 00:02:01.37 ID:xjvVMTiHO
デスピサロ信者=市橋ファンの馬鹿女
166 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 00:42:40.99 ID:cLjijQWy0
つーか今時【漏れ】ってww

>>165
あ〜、それに加えて木嶋信者も入れてやってくれ
168 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 06:38:03.80 ID:Mv3aHOTA0
>>166
>つーか今時【漏れ】ってww

ヒント

244:最低人類0号 :sage:2012/05/09(水) 02:38:58.95 ID:I1MtYCgmO (4)
・変にキャラ作ってて自己主張が激しい
・冗長なだけの長文を垂れ流す
・自説に固執してるのか学習能力が無いのか代わり映えのしない話を何度も繰り返す
どう見てもピサロ厨の系譜ですありがとうございました
173 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 18:36:07.10 ID:xjvVMTiHO
デスピサロはコンクリ事件の犯人と同じようにのうのうと生きているのが問題
175 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 18:57:40.41 ID:G8YeTsCO0
悪党スレに書けば荒らし考察スレに書けば保守とか
アホかと
176 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 21:19:37.14 ID:MNBsLl3g0
FC版4のストーリーは他のDQとは毛色の違う物だった。
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
177 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 21:38:37.92 ID:G8YeTsCO0
>>176
どさくさに紛れてコピペ貼るな
178 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 22:02:05.48 ID:49lTdlKk0
>>176
コつ

>ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
>ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
ピサロの人類皆殺しの動機の捏造乙
ピサロはロザリー死ぬ前から人類皆殺ししようとしてたっての
179 :捨て台詞吐いて逃亡後にID換えてコピペ荒らしかw2012/05/12(土) 23:03:06.00 ID:Mv3aHOTA0
>>176
DQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
そして4もそれと変わらない。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する偏見故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは自分の野望に邪魔な勇者ではなく、呪文で勇者に変身した勇者の幼なじみを含めた、村人全員。
ピサロは勇者の抹殺に失敗しただけではない。世界征服の道具として利用しよう等と都合のいい事を考えていたエスタークを、後にその勇者に倒された。
勇者はそのピサロに、自分の住んでいた村の住人全員はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、一方的な殺戮劇。世界征服という自らの身勝手な欲望からピサロが行った、殺戮劇。ピサロは人間全てを。
ピサロは自らの野心、欲望、侮蔑、偏見の赴くまま、人間皆殺しにしての世界征服を未だ健在のロザリーに誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に「邪悪な存在を滅ぼす勇者」としての自覚を身につけ、
ピサロは世界征服という欲望を果たす為、その欲望に導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、勇者とピサロ。勇者は邪悪な存在であるピサロを滅する為、唯戦う。
180 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/12(土) 23:29:56.98 ID:CSfb7/zQO
何やこの糞スレぇ!?
181 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/13(日) 00:45:58.45 ID:BuX45XRP0
>>180
信者さん乙
182 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/13(日) 07:57:28.93 ID:UOzmNXCP0
>>180
つまんねーよニコ厨
185 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/15(火) 13:01:55.76 ID:03ZQQC6k0
ニコ厨だけど>>180わかりません
186 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/15(火) 13:04:41.53 ID:3hGJDwGh0
未来日記の雨流みねねは罪のない人間を虐殺したテロリストだが
なんの報いも受けずにエンディングで幸せになったから
アンチがたくさん沸いた
それを見てデスピサロを思い出した
198 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 10:22:36.19 ID:b+S0pBQ20
>>186
みねねもむかつくな
187 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/15(火) 21:04:04.97 ID:0UTKXjIA0
デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に(そして、そう仕向けた者に)責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間(デミヒューマン)諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか?人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。
188 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/15(火) 21:38:08.90 ID:afY1xrBF0
>>187
長文コつ
ピサロの動機はロザリーを虐待した人間への強い復讐心だとか
魔族のために立ち上がったとか、コピペ内容もはっきりしないなw
189 :まだ続けるんすか?w2012/05/15(火) 22:07:34.29 ID:Novd3VsB0
>>187
デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、世界を征服したいだけなら、彼が人間を皆殺しにする必要はないからである。だから、デスピサロは、無用な殺戮を好む絶対的な悪である。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自分達魔族より基本的に戦闘力が劣っている人間への思い上がった差別意識である。
この件に関しては、間違いなく、魔族側に(そして、そう仕向けたピサロに)責任がある。
俺はそう思うし、ピサロが被害者だと思っていたプレイヤーにも、この事を知れば、「ピサロを含めた魔族側に全ての責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、デスピサロが、一方的に人間皆殺しを実行していた事は‥‥ロザリーが人間から酷い目に遭わされていた事とは全く関係なく、邪悪そのものの行為だったのだ。
そして、今や世論はピサロ叩き一色となったのだ。魔族は絶対的な悪であると。人間にも非道はあるが、それはごく一部に過ぎないと。
その点において、魔族と人間は紙切れとコインであると。例え、それが自分の信仰対象の蛮行であろうとも、ピサロ信者は、それは魔族にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させるピサロ信者が出てくるだろう。そういう考えは、既に一般のDQ4プレイヤーに、広まっている。
その世論が背景となり、ピサロ厨は、もう捏造と荒らし以外の行動を取ることができなくなっている。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、ピサロと魔族が邪悪そのものの存在であると認める事だ。ピサロと魔族達の蛮行をありのままに認める事が、その目指す第一の目標となるだろう。
とりあえずこの様な捏造コピペ荒らしは即刻中止して貰いたい所である。さらにできれば、ピサロ考察をうたいながら捏造とスレチ話が殆どの偽スレは放棄して貰えれば言う事はない。
190 :まだ続けるんすか?w2012/05/15(火) 22:08:11.52 ID:Novd3VsB0
>>187
偽スレを立てて逃亡し、ここには来なくなるかに見えたピサロ厨。表向きは平和的に解決するかに見えた‥‥。
しかし、長い年月にも渡って続けられた、人間の立場を代弁するこのスレへの荒らし行為が止む事はなく、ピサロ厨は日々その腐って折れた牙をむき出しにして暴れていたのだ。
そう、その日‥‥偽二十九章を立てて、ピサロ持ち上げに都合よく改悪・捏造した偽テンプレを貼り、正規にスレが立て直されたと見るやその偽スレを乗っ取ったあの日‥‥。
果たして、他者を拒絶し、発狂しているピサロ厨に、打つ手は残っているのか?ピサロを含めた魔族の非道を糾弾し、今までの荒らし行為全てを止めて謝罪する。
捏造・妄言のまとめでしかない自称まとめWikiを削除し、唯一の巣である「実態がアンチアンチと、自分に都合のいいピサロ像を捏造するスレ」である
「自称ピサロ考察スレ」を書き込まずに落とせば、最早、ピサロ厨を叩く理由は何もない。ヲチスレは滅び、ピサロ関連のスレが統一された世界がやってくる。
恐らく、それこそが、ピサロ厨が現在取りうる、最も有効な「『アンチ』を減らす方法」だと思うのである。だが‥‥ピサロ厨は、そうしなかった。
恐らく、その「当たり前の行為」をも拒むほど、人間という種に対するピサロ厨の憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、ピサロ厨は、彼が言う所の「アンチスレ」でのまともな議論もせず、世論を味方に付ける工作は全て逆効果になっているのは明らかなのに中止もせず、
ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。
191 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/15(火) 22:27:20.13 ID:f5JLAjJX0
>>187
コつ

この長文って
>デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも〜〜彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。
と言った直後に「実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない」なんて言ってるけど、何故なんだろう。
絶対的な悪にしかなりえないような事を実際にやった以上デスピサロは絶対的な悪なんであって、実はもなにも無い。
第一、「そして、そこにこそ〜〜」以降は丸っきりの空論だし。
193 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 02:51:43.97 ID:Png9K59J0
>>191
演出次第で悪ではなくなるって言いたいんだろ
194 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 05:56:34.22 ID:1t0JhdZy0
>>193
演出がどうだろうがしょせん悪は悪だな
ピサロは今のままだと吐き気を催すような身勝手なクソガキに過ぎないというだけの話
195 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 06:26:54.62 ID:Png9K59J0
>>194
例えばどんな演出かとも聞かずに決めつけるレスの書き方もどうかと思うけどな
197 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 08:41:50.32 ID:Kgce5Uca0
>>193
でも>>187の空想部分は演出如何の問題じゃなくピサロの行動そのものを変えてるんだから、話が違うだろう。
「この悪者も、悪い事をしなければ悪者じゃなかったんです!」って言ってるのと同じ。
実際に悪い事をした以上、悪者には変わりない。

大体、書かれているのは「詐術を用いて人間を効率的に滅ぼす方法」であって、ピサロを悪党で無くする道ではない。
これが通るならエルフ狩りの件だって「もっとスマートにロザリーをさらえばよかった、だからエルフ狩りは絶対悪ではない」となるぞ。
204 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 18:41:38.61 ID:Png9K59J0
>>203
あんた、俺のレスはスルーかよ
>>197-198にレスさせといて自分は堂々スルーってちょっと失礼じゃないか?
206 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 19:36:17.72 ID:Kgce5Uca0
>>204
それは>>196や俺こと>>197を堂々スルーしてるあんたが言うべき事じゃないと思うぞ。
209 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 22:03:31.96 ID:Png9K59J0
×>>197-198
○>>196-197

>>206
悪いんだが>>206の分も含めレス少し待っててくれ
話途中の>>194からまだ何も返ってきてないんだ
213 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 23:11:59.46 ID:jxkGHHaW0
>>209
リアルタイムで実際に会話してるならともかく、ネットの掲示板で数時間も余裕があったのに
一人がレスしないからって他の人間全員に対しレスを「待たせる」ってのは、一人をスルーするより
更に非礼だと思うけどなぁ。
215 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 04:10:50.19 ID:SXu4fmys0
>>206
>>194と会話してた途中であんたらが入ってきたんだ
二人で始めてたレスを続けるということと途中参加者に初めてレスをするということは別の話
俺はもともと>>194と話してたんだからな
けど確かに待たせて悪かったな、今さらで悪いけどレスするよ

>>196
その示すべき事(人間への訴え方とか)が>>187では曖昧だったんだから、
まず突っ込むべき言葉は>>194じゃなくて>>196じゃないか?

>>197
「今すぐ無条件で滅ぼす」ということをしたから人間にとって「絶対的な悪」となった
「人間にも非道はあると訴える」ということをすれば「絶対的な悪」とはならない(見なされない)

あんたの言葉を借りるなら
「エルフ狩りをする」ということをしたから「絶対悪」となった
「エルフ狩りをしなければならないほどの事情があると訴える」ということをすれば「絶対悪」とはならない

前半はつまりはこういうことを言ってたんだろ、ただその具体的な訴え方を出してなかっただけで

>>213
一つ聞きたいんだが、このスレじゃアンカー振られたら横レスでも全員に返すのが礼儀なのかい?
217 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 07:49:57.95 ID:K/xF9fM/0
>>213
他の連中が反論済みなのにそういう事を言い出す時点でなw
まあお察し

>>215
スゲエ居直りだなw
さすが自己中全開の真正クズ野郎ピサロをマンセーしてるだけはあるわw
219 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 08:30:19.42 ID:Pq93LR+l0
>>215
>一つ聞きたいんだが、このスレじゃアンカー振られたら横レスでも全員に返すのが礼儀なのかい?

マジでそれはないし、全レスは絶対にやめてほしい。
…仮にだぞ。ここに6人住人がいるとして、あんたが7番目だとしようか
けどな、あんたの意見はその全体の中の「7分の1」の意見でしかないわけよ
その辺を解ってもらえたら嬉しいんだけどな…

演出次第で悪ではなくなるって意見は、個人的には同意。
でもそれって実は「スタッフがシナリオの修正をしない以上、擁護不可能」って事でもある

周囲に納得されない言い方をした場合、反論するのでなしに
納得したり自省したりする必要もあると思うのだがどうだろうな
220 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 08:59:19.20 ID:DNxP+Dg60
>>215
「人間にも非道はあると訴える」ということをすれば、なんてことをそもそもピサロはやっていないだろう。演出の問題じゃなく行動として。
221 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 09:00:17.03 ID:+uJIvUG10
>>219
純粋に演出の違いだけでとあるキャラについて受け手の印象を悪でなくすってかなりのレアケースじゃないか?
「悪党キャラにもこういう事情があったんだ」的な描写の場合、演出が違う以前の話として「相手の事情」っていう新たな事実が描写されてるわけで。
判断材料に新しい事実が加わったら判断の結果が変わりうるってのは当然の話だが、
判断材料自体が全く同一でありながら、純粋に演出だけで悪かどうかが変わった例ってちょっと思いつかないんだけど。
222 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 09:10:26.34 ID:Pq93LR+l0
>>220
そういう「行動」も含めて演出って言ってるのかもしれないけどな
敵側の事情を修正しまくって、どんどんそういう加筆修正をしていけば悪じゃなくなる、って意味じゃ

つってもどんな理由や大義名分を並べたところで
ピサロやモンスターには人殺しをする権利や
人間を皆殺しにする資格がある、ことになるとは思えないけどな

なんかの形で罪を償って散るか、散って行った部下のために責任を感じ
魔王としての信念を通して前のめりに斃れるかすれば
作品としてのリメイクの評価はまだマシになったろうに
223 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 09:14:01.40 ID:Pq93LR+l0
>>221
>純粋に演出だけで悪かどうかが変わった例ってちょっと思いつかないんだけど。

確かに。仮にベイダーにどんな事情や擁護できる部分があったにしろ
彼や帝国のやった人殺しやエイリアン迫害は正当化できるものではないし
「演出」、ではなくて「シナリオの修正」って言った方がいいかも
224 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 09:26:00.31 ID:DNxP+Dg60
>>222
事情そのものを変える事でピサロを絶対悪でないキャラとして演出する、か。
リメイクでそうしてれば、確かにマシだっただろうなぁ。

俺が主に言っていたのは、実際のDQ4というゲームではそうなっていない、という点。
妙な拘りに見えるかもしれないが、過去にこれで荒れたケースがあったもので。
238 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 21:50:49.85 ID:SXu4fmys0
>>219
>マジでそれはないし、全レスは絶対にやめてほしい。
おk。じゃなるべくみんなの意見を網羅したレスを書いてみるよ

>>187前半で言ってたのは、
人間を滅ぼそうと思った動機は愛するロザリーのためだったんだから、
「人間にも非道はある」と訴えれば絶対的な悪とは見なされなかったかもしれないのに
「今すぐ無条件で滅ぼす」という行動に出たから絶対的な悪となった
後半の人間を滅ぼすための効率的な行動云々は論外、今は問題にしてない

ここから俺が言いたいのは、同情の余地に関するスレルールを
「酌量の差し引きによって決める」と定めてる以上こういうケースもありうるだろうということ
どんな事情があろうがどれだけ多くの者が同情しようが咎めなかろうが
エルフ狩りは悪、人類根絶は悪、窃盗は悪、詐欺は悪って決めてたらまた違うと思う

あと具体的にどんな演出(訴え方)だったら可能性があるかっての、
>>187にはないから例えであげてみようと思うけどここってそういう仮説は許容してる?
196 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 07:53:34.73 ID:j8DIphpP0
そもそもそれは最初に示すべき事だろう
200 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 14:26:59.89 ID:NsprVAJv0
このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえば同情の余地はあったというかピサロにはピサロの正義があったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう
208 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 21:11:39.24 ID:fpzxmm1S0
>>200-201
コつ
205 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 19:33:10.67 ID:b+S0pBQ20
ピサロとバランは同類ジャンまじで
207 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 21:06:42.00 ID:fpzxmm1S0
>>205
個人的にはバランはピサロと似てる所はあっても同列にしていいキャラじゃないと思うが、
バランアンチがしたいんならダイ大関連のスレでやってね
218 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 08:13:44.26 ID:Pq93LR+l0
>>205,207
バランはバランで俺の中では吐き気のする奴だが
ピサロは「愛する者を守るため」人類皆殺しを決意したり
愛する相手の意思や人格を尊重しきれずに結局ペット扱いだったりするし
あの「浅さ」を見てるとバランの変な計算高さや被害者面ともタイプが微妙に違う

母親に死なれた恨みからタスケン(エイリアン)の村の住人を女子供も含めて皆殺しにしたり
パドメを愛してるつもりで彼女との意思と逆のことをやってしまった、若い頃のダースベイダーに近い
演出上アンチがつきやすい性格というか
210 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 22:46:36.79 ID:j8DIphpP0
ピサロ擁護の為にバランとかベジータとか持ってきて散々フルボコにされるってパターンもう見飽きた
211 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 22:55:50.13 ID:b+S0pBQ20
テイルズオブファンタジアのダオスがこいつに似ている
家族や知り合いを殺された仲間(仲間全員の関係者が殺されている)が
全員ラスボスに同情するという胸糞悪い展開だった
212 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/16(水) 23:04:43.13 ID:jxkGHHaW0
>>211
似ている所もあるが違う所も大きいし、第一ここはピサロについての話をするスレなので
「ピサロに似ている他作品のキャラ」の話をしたいならそのキャラのスレなり作品のスレなりに行ってくれ。

あとsageて。でなければ昨日までの奴と同一視される。
・・・と言った所でどうせ御察しなんだろうけど。
214 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 02:46:12.88 ID:+vym0ujg0
確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。
216 :既出2012/05/17(木) 07:40:10.81 ID:K/xF9fM/0
>>214
ピサロは勇者の村を皆殺しにした上破壊したり色々したが、
それは敵対種族を皆殺しにしての世界征服というピサロの野望から起きたことであって、
どう見てもピサロ個人の私欲から起こした物に過ぎない。
ダオスとか関係なくピサロは駄目って事になる。
ピサロ自身はロザリーをペット扱いする性根が腐った奴だと思うが。
225 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 10:31:34.70 ID:lPijhZoa0
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす(支配する)。ただ単に世界を滅ぼしたい(支配したい)だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。
226 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 12:07:35.93 ID:wWRT/M/J0
>>214
>>225
コつ
228 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 12:19:47.37 ID:a/iInk540
>>225
それが不評だったから
やっぱりドラクエのラスボスは悪人じゃないとって
フハハハ系魔王に戻ったんですがね
229 :既出2012/05/17(木) 12:49:18.60 ID:K/xF9fM/0
>>225
ピサロは他のラスボスとは特に違わない。
他のラスボスと同じく特別な理由も無く世界を滅ぼす(支配する)。ただ単に世界を滅ぼしたい(支配したい)だけ。
そしてピサロの場合も同じ。ロザリーはピサロにとって偏愛していたペットだったが、
ロザリーはルビーの涙を流すという事でごく一部の人間に狙われているのを知りながら、
世界樹に帰してやるでもデスパレスに迎えてやるでもなく、辺鄙な塔に僅かばかりな護衛を付けて軟禁しただけで事足れりとした。
そしてロザリーの件とは関わりなく、ピサロは世界征服という自らの身勝手な欲望の為に無意味かつ醜い行為としか言い様がない、人間皆殺しを決行した。
このように浅薄かつ身勝手な思考をもち、人間を滅ぼす理由が理解すらできないラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番下劣。
231 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 14:35:36.57 ID:9CrbXUPt0
>>228
デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので5からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。
232 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 14:41:46.19 ID:Yjmz1tjRO
>>229
の意見でピサロが改めて同情の余地が無いと認識した
ロザリーをデスパレスに迎え入れれば人間は来なかった
233 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 17:57:48.99 ID:DNxP+Dg60
>>231
コつ

せめて文体を変えるなり内容に修正を入れるなり、少しは自分の頭を使うってことをしないのかね、このageコピペ屋は。
234 :既出2012/05/17(木) 18:59:24.24 ID:K/xF9fM/0
>>231
デスピサロがまるで被害者であるかの様な演出が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスと同じく、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪なのに、
人間側が圧倒的に悪いからデスピサロが人間を滅ぼそうとしている…かの様に誤解し易くなっているおかしな演出の為、
デスピサロ側には始めから終わりまで一貫して正義は無いのに、結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話の様に頭の可哀想なプレイヤー(の内のごく一部)には取れてしまう。
なので5からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪だと、すぐに分かる演出をされる様になった。

…>>231他の、私は馬鹿ですって自己紹介に等しい捏造コピペ貼りをいつまで続けてくれるのかな?w

>>232
そう言われると改変した甲斐があったというもんだw
235 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 20:21:51.73 ID:+GBSkE540
タクティクスオウガが描く民族紛争みたいに魔族と人間とが歴史的に
長い間血みどろの戦争をしてきたみたいな背景があれば
ピサロの唐突な「人間根絶」にもある程度納得がいくけど
そういう背景的要因もないし、共存を唱えるロザリーまでもを無視して
人間を根絶しようとする強い動機足りえる理由が特に描写されてないんだよな

だからどうしても私欲による動機と見られてしまうのは仕方ないし
それらを純粋に判断材料とするなら>>229みたいな評価にも自然となってしまう
タクティクスオウガだったらこの辺は相当シナリオ掘り下げて描写するところなんだけどね
237 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 21:20:45.38 ID:waKcOu4I0
>>214
>>225
>>231
今日は珍しくやたらとコピペが多いな
ID:a/iInk540のようなピサロ厨臭いのまで来てるし
248 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 23:58:14.72 ID:Pq93LR+l0
>>235
RPGって昔は情報量が少なかったし、遊ぶ側に解釈の余地が残されていたけれど
これからのFFDQは容量的に「表現できる事」がどんどん多くなってくるわけで
楽しければ何をやってもいい世界、では無くなって来るんだろうな…

悪の基準ってのは相対主義じゃなく、もう少しシビアになっていくのではないかと思っていたり
シナリオ掘り下げによる倫理的な複線の回収、ってのも製作側にも必要になって来るだろうな
249 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 00:45:05.32 ID:zWVuXsBF0
>>248
例えばDQ5の主人公がパパスを殺したゲマと和解して
真の黒幕であるミルドラースを倒すために一緒にパーティを組むというシナリオがあったとして
ゲマとの和解という事実をプレイヤーが自然に受け入れるには
相当うまいことシナリオを組み立てて細かく描写・演出してもなお難しいと思う

逆に言えばDQ4の6章ではそれくらい無茶なシナリオが展開されてるってことになるけど
ちゃんとした説得力のあるシナリオになってんだったら
カタキと和解するような展開もなくはないとは思うが
現状を考えるとシナリオの提示の仕方としてはちょっと破綻してるように見えるな
227 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 12:18:40.22 ID:a/iInk540
デスピサロアンチはヒトラーが救いようのない悪人にしか見えないんだろうな
230 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 12:50:43.61 ID:K/xF9fM/0
>>227
ピサロはヒトラーのような狂人だと

ふむ
なるほど
247 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 23:41:20.80 ID:Pq93LR+l0
俺的には>>238そのものには異論みたいなものはないし、
要するにピサロについては選択肢や生きる道を間違えて転落したなこいつ、ってのはあるけど
>>241や>>224を見る限り色々あったみたいだな…俺も気をつけないと

>>227 >>230
精神異常ではなく人格破綻者?脳味噌の使い方を間違え、ポピュリズム一極に才能が発揮された異常者?
最近いろんな番組で特集をやってたけど、流石にヒトラー(特に総統就任後)は微塵も擁護できねえw
239 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 21:55:12.35 ID:a/iInk540
デスピサロみたいなカワイソウ悪役イラネって言ってるのに
ピサロ厨扱いとは
240 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 22:02:41.26 ID:SXu4fmys0
>>239
横レスで悪いが終始ageてるのも原因の一つだと思うよ
別にスレルールにsage推奨とか必須とかはないから本来咎められるものじゃないんだが
そのスレの空気ってのがあるからな
243 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 22:08:43.68 ID:DNxP+Dg60
>>239
sageてと言われても無視、他キャラの話をするなら他スレにしてと言われても無視。これでは立場を認めろというのに無理がある。
「無関係な話をしている!」という批判を呼び込みたい成りすまし、と勘繰られる要素は十分だと思うぞ。
242 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 22:05:13.88 ID:a/iInk540
すんません
245 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/17(木) 22:32:05.80 ID:SXu4fmys0
>>241
そうか
まあ他にもピサロスレいくつかあるし>>222の疑問へのレスはそこでするよ

じゃあ原点に戻るけど、
本来控えるべき仮説(演出)に対して、>>187はもちろん便乗した俺も>>194も>>196も
このスレにとっちゃ失礼なレスだったってことでFA?
正直すんませんでした

>>242
いや、その、びびった
どんまい
250 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 02:21:07.70 ID:lIP4JnXE0
被害に遭った奴が人殺しをしちゃった当の加害者と和解するのは困難だしね

これでもかと同情させるように演出したエルギオスですら死をもって償う形を取ってるし、
Tオウガだとルート分岐で仇役の人殺しそのものがなかった事になったりするし
251 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 03:48:25.58 ID:nT1fiNP80
逆に言うと5章までは問題ないといえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党(6章限定)が正しいスレタイとなる

6章さえなければな〜
6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだからアンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ?

「悪党」ではあるが5章までなら同情の余地のある悪党
6章は同情の余地なき悪党
これがアンチも擁護も納得の行く落とし所だろう
255 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 08:01:01.19 ID:zWVuXsBF0
>>251
シナリオ的なオチというかおそらく製作者はこう見せたかったんだろうなというのを考えると
もともとDQシリーズのラスボス像は問答無用で人間を根絶しようとしてくるタイプが主流で
ピサロもロザリーのような悲劇的なシナリオギミックがあったとしても
出来るだけ他シリーズのラスボス像と同じような描かれ方をされているという印象だね

だから共存を唱えるロザリーを振りきってまで人間を根絶しようとする
確固たる理由が特に描写されてないのも
他シリーズのラスボス像に近づけようとした結果なんじゃないかな
256 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 08:16:26.87 ID:OQdCi16j0
>>251
これまたコピペじゃねえの
273 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 21:27:49.83 ID:N0pGFRON0
>>256
単発でage
まあそうだろうなw
253 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 06:39:16.43 ID:McLGjiJyO
むしろ5章までは同情の余地なき悪党で、6章含むと悪党という呼び方すら生ぬるい下衆になる
254 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 07:11:54.48 ID:Q43xWf2QO
勇者は和解できないといけない
人間的感情は捨てるのが勇者
257 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 10:42:28.35 ID:Q43xWf2QO
私情を抑え本当の悪であるエビプリを倒すために利害の一致で一緒になったんだろう
259 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 12:23:02.03 ID:1Q0BCM8r0
>>257
コつ

勇者達としてはピサロがエビプリ倒すなら自分達が手を下す必要などなかったんだから利害の一致なんてしてないし
エビプリを本当の悪というならピサロは悪と呼ぶ事すら生ぬるい何者かになるというのに、なぜピサロと手を組むんだか。
258 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 12:18:01.40 ID:xl6BeL1x0
エビプリはピサロ以上の悪ではないし
利害を一致させる描写なんてないけどなw
260 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 12:58:37.79 ID:Q43xWf2QO
全ての元凶だし
魔族という時点で勇者には悪だろう
261 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 13:11:22.65 ID:1Q0BCM8r0
>>260
全ての元凶は人類滅ぼして世界征服なんてしようとしたピサロだし
魔族という時点で悪ならピサロも魔族なんだから悪だろう。
263 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 16:02:13.15 ID:1Q0BCM8r0
あのピサロにすら感化され得るほど勇者達が優しさのかけらも無い非道の冷血漢だと言うのなら
それはいくら何でも勇者達を侮辱し過ぎだろう。
264 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 16:35:48.32 ID:9HbM/sz30
じゃあエビプリ倒した後に
ピサロとロザリーをまとめて殺したと補完すればいい
268 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 17:57:50.78 ID:lIP4JnXE0
ID:9HbM/sz30は流石に釣りだろw
>>264とかやったら勇者の方がゲスになってしまう
265 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 17:32:09.22 ID:1Q0BCM8r0
なぜそこでロザリーまで?
しかもピサロと手を組むのはエビプリ倒す前段階だし、更に言えば「補完」なんて
作中に無い空想の最たるものじゃないか。
266 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 17:34:37.71 ID:9HbM/sz30
じゃあピサロとロザリーは幸せになりました
勇者は一人ぼっちですシンシアは幻
これが公式設定だから問題ない
267 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 17:37:06.98 ID:1Q0BCM8r0
シンシア幻説が公式だというデマはともかく
公式設定だというだけで全て無問題になるのなら、世の中に失敗作という言葉は存在しない。
269 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 18:38:57.23 ID:JLWTDxLL0
勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し?
270 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 18:40:54.80 ID:1Q0BCM8r0
>>269
コつ
271 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 21:15:24.72 ID:ts5Y3Gwz0
>>269
最近コピペ多いな
こんなピサロの態度は照れ隠しだとかツンデレだとかほざく奴はどんな思考回路してんだか
275 :既出2012/05/18(金) 21:32:57.31 ID:N0pGFRON0
>>269
勇者がそんな義理は全くないのに、自らの身勝手な野望の為に故郷の住民他多数の人間を虐殺したピサロの手を取らされた上、
魔族同士の共食いに付き合わされて、奇妙にも人間が害獣でしかない魔族に利用させられている辺り、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった6章の異常さを明確にできた気がする。
FC版が単純に感じたのも、この辺が原因かもしれない。
その内、魔族内の争いが解決したら、また人間と魔族が対立する可能性が出てくるけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じになりそう。
共食い行為に付き合わせた挙げ句、改めて仕切り直しの戦いがあり得ると宣告した上で
自分だけのほほんと引きこもって行ったのでは、ピサロは傲慢な自己中としか言い様がない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって身の程知らず?
272 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 21:23:37.67 ID:dSB8r9bU0
本気で言ってはいないんだろう
正直ピサロの言動を冷静に見てみると擁護なんか不可能なぐらいのクズだもの
274 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/18(金) 21:30:25.57 ID:N0pGFRON0
>>272
みんな、一度はそう思うんだよ
「こんなキチガイがいるはずがない、これはきっと釣りやネタで言ってるんだろう」と

まあそんな考えも某板のガルドス君を見て木っ端微塵に粉砕されたわけだが
277 :井戸魔神F ◆wzcCopc8WQ 2012/05/19(土) 02:33:07.75 ID:xOPji1690
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      _____.___.____ノ|__________|二二|、             ,.|二二|___________|ゝ、___.___.____
   ∠二ゝ、_ゞ_ゞヘ~^^^^^^^^^^^^~~\        ノ~~^^^~^^^^^^^^^^~へ《_〈_<二\
     / ̄ヽ、_》,,......---‐‐‐~~~~`、∠_\     ∠≧'´~~`‐---.......<_《__/ ̄\`
「プルプル。
 ボクは悪いデスピサロじゃないよ。」

278 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 07:29:52.20 ID:RnLrfKFK0
>>277
空裂斬
281 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 12:58:29.22 ID:i19TuMHu0
正直コピペにも飽きてきたなぁ

>>277
栽培マンみたいでちょっとだけ好き
279 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 07:30:08.58 ID:kgdYpdj60
俺がFC版の『?』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ?』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか?主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか?
なんてことを俺は思ってしまうのである。
280 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 08:48:33.79 ID:jg/q5zpX0
>>279
コつ

何でこういうコピペ(とそれをただ持って来るしか能の無い奴)は
「平等という観点からすると、ピサロがエルフ狩りを問答無用で殺した以上、勇者もピサロを一顧だにせず殺して全く問題ない」
「受けた被害の重さを考えれば、ピサロはそれこそデスパレスごと皆殺しにされるくらいしないと不公平」
という点から意図的かつ執拗に目を逸らすんだろう。
300 :何万回捏造コピペ貼ろうが無駄だw2012/05/19(土) 21:01:09.17 ID:PebApoqt0
>>279
俺がFC版の『?』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなりピサロに殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うという妄想と言われても仕方ないあのシーンだ。
この『DQ?』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「山奥の村で平和に暮らしていたがある日突然全てを奪われた主人公が仲間の助けを得て、
人間を皆殺しにして世界征服という自らの身勝手で歪んだ欲望から主人公から全てを奪い去った上、
溺愛していたペットを殺されただけで自らの立場も考慮せずうさん臭い代物に手を出した挙げ句、
自らの内面を映し出したかの様な醜悪極まりない殺戮生物に転落したラスボスを打ち倒し世界を救う」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは全く異なる存在なわけだ。
「両極になるキャラクター」と言い換えてもいい。
全く違う動機でぶつかり合ったもの同士、
打ち倒された方は拙い演出から可哀相なキャラ扱いされ挙げ句リメイクでまるで神か何かのような依怙贔屓の限りを尽くされ、
打ち倒した方は一人寂しく廃墟と化した故郷に戻っていき幼馴染みのみが生き返るというラストも妄想扱いされる。
こんな不平等が許されていいのだろうか?ピサロ、魔族の王という特権はかくも超越的なものなのか?
なんてことを俺は思ってしまうのである。
283 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 13:23:02.79 ID:/Jly+oSY0
つまりどっちのピサロかは知らんが
見た目だけのキャラだと……同感だ
286 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 13:47:37.40 ID:/Jly+oSY0
……美しいか?
(あくまで外見のみ)カッコいいとは思うが、美しいとまでは思わない
287 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 13:51:02.17 ID:i19TuMHu0
むしろ緑の狸の方が可愛い気もするがw
流石鳥山さんだな
288 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 14:10:55.70 ID:EU0oEdmT0
どんどんパーツが減っていく恐怖は流石だった
PS版ではむしろかっこいい演出になったけどね
289 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 15:12:35.04 ID:btyZmCPz0
没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
291 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 15:15:15.90 ID:cl0f5rXV0
>>289
コつ
292 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 15:16:12.53 ID:EU0oEdmT0
>>291
なにこれ
293 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 16:04:30.98 ID:i19TuMHu0
>>288
ちょっとしたホラーだよな
それでも立ちあがって来る執念がなんつーか

>>289
コつw
改変してくれと言わんばかりだなw
294 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 16:46:18.01 ID:pk21Aogq0
>>292
幾度となく貼られるコピペに対して、「コピペ乙」とレスする労力すら無駄なので用いられる「コピペ乙」の短縮表現。
「コ」ピぺお「つ」ということで、「コつ」。
このスレでは少なくとも2年近く前から用いられているわけだが、お前さんは最近このスレを見つけたのかな。
298 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 20:55:50.32 ID:PebApoqt0
>>293
改変、というか訂正コピペなら既に作成済み。

個性豊かな数多の魔王達の中にあって、ピサロはDQシリーズには珍しく矮小な存在として描かれてる。
ペット一匹の死に触れただけで激怒の余り発狂し、浅薄な思考から進化の秘宝に手を出し自らの内面をそのまま表したかの様な醜悪な殺戮生物に転落した彼。
そう言う小物然とした浅はかさを感じさせる所がそういうのが好きで好きででたまらない人間には彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。
290 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 15:13:40.62 ID:EU0oEdmT0
そうだね世界征服じゃーばっかりじゃ飽きる
295 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 19:51:39.93 ID:5y/LEumX0
>>290
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる!世界征服ってお前は子供か!」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。
296 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 19:56:31.80 ID:EU0oEdmT0
自分が不幸だって世界に当り散らしてるほうが子供だと思うが
299 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 20:58:50.84 ID:PebApoqt0
>>296
ミンサガでサルーインがアイシャにそんなこと言われてたなぁ
「あなた神様でしょ?ひたすら自分のことばかりでまるで子供みたい」とかなんとか
297 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/19(土) 20:12:59.40 ID:i19TuMHu0
そのリメイクの公式設定?の
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』って、
人類を大量虐殺しちまう動機にはむしろ浅い判断だからな

実は旧作はエスターク復活がメインだと思われるけど、
プライベートでそこそこ人間性のある奴が、
どんどん悪い方向に転落していくのに何やら悲哀を感じる

「そんな生き方しなければ誰一人不幸にならなかったのにな」って