1 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/20(日) 08:02:47.02 ID:0bCYAfpa0
いい加減にしろ!
2 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/20(日) 08:34:23.88 ID:WEu5UCrhO
壊れるほど愛しても
3 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/20(日) 08:40:15.18 ID:3de3X9VN0
6章は蛇足
4 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/20(日) 09:24:52.81 ID:MEImZ5gEO
仲間追加するならシンシアで良かったのに
10 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/20(日) 21:05:58.64 ID:5MR7BR+8O
>>1 >>3
と言う事で2人で皆>>2 >>4-9に焼肉奢れ
13 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 07:25:24.24 ID:/IfiyxHt0
ピサロを復活させるのは文句ないけどさ

それでシンシアを復活させないってのはどうなの?

被害者よりも加害者が優遇されるってどうなの?
14 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 09:11:38.79 ID:Q/xjJHIzQ
>>13
俺もそこが1番気になった
どうせなら6章は山奥の村が復活した完全に5章の後の時間軸でよかったんでね?
中途半端にシンシア幻説の余地を残してるのが6章の理不尽さに拍車をかけてるというか・・・
15 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 13:02:53.38 ID:VvSvnZ6H0
>>13
自分の欲おり世界の平和を優先したんだろ
マーニャとミネアもいるし自己中心的にはなれない
16 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 14:27:38.89 ID:Q/xjJHIzQ
>>15
命に優先順位を付けるのはダメならピサロとロザリーを優先するのもおかしいね
復讐の動機も行動も何もかもおかしいのに加害者のピサロのためにそこまでせなあかんの?
18 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 14:39:38.03 ID:VvSvnZ6H0
まあ、勇者がそういう私利私欲に走っちゃ駄目ってことよ
19 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 14:58:26.37 ID:FhoKNqKC0
>>18
かと言って人間を滅ぼそうとした魔王を一方的に許すようなことされても・・・
しかも結構な犠牲者出してるんだし
20 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 15:21:34.37 ID:xU2liPPW0
>>18
仲間のマーニャとミネアはバルザック倒して復讐果たしてるんですけど
36 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 05:31:14.54 ID:UwfzxX9wO
>>19
憎悪の連鎖に終止符を打とうと思える程の悟性を得ていたのかも知れない。
人々にとっては、ピサロの首を晒して勝ち鬨を上げなければ溜飲は下がらないだろうけど。

>>20
あらぁ性悪だから「死なせてやる」事で止めてやるしかないな、もしくはロボトミー手術。
38 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 06:25:13.50 ID:XFmwtJfy0
>>36
>あらぁ性悪だから「死なせてやる」事で止めてやるしかないな、もしくはロボトミー手術。
凶悪かつ身勝手そのもののサイコパス野郎ピサロさんのことですねわかります
22 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 17:00:24.68 ID:Q/xjJHIzQ
つーかさ、いくら勇者が身近な人間を生き返えらせたら私利私欲になると言っても
仇側の人間に世界樹の花を優先的に使ってめでたしめでたしってなにかが根本的におかしいと思わないかね?
そこまで勇者側というか人間側が頭を下げる理由はあるのか?
24 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 21:09:14.67 ID:EEsccubtO
シンシアやエドガンを生き返らせるのが私利私欲ならロザリーを生き返らせるのは何なんだろう?自己満足?
25 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 22:19:36.53 ID:w/ghiUqV0
べジータに対するクリリンや御飯の葛藤は割と生々しく描かれてたけど
ピサロに関しては仲間にした途端マンセーだらけだよね
26 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/21(月) 22:48:53.59 ID:3CTLHOURO
サントハイム組がピサロをあっさり受け入れすぎ、
行方不明の城の連中の立場が無い。
27 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/22(火) 01:08:19.09 ID:8aKmkzMZO
ライアン…誘拐事件の黒幕
サントハイム組…↑
トルネコ…指名手配食らった?
マーニャ・ミネア…進化の秘法の研究、悪用
勇者…故郷の人々の仇
パーティほぼ全員が因縁あるのに総スルーってないわー
29 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/22(火) 02:18:19.74 ID:RvA3NRTe0
いくらリメイクだからって他人に任せたらダメだよね
本人ならしかたないと諦めるけど
30 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/22(火) 05:17:40.10 ID:G8/iEuFT0
まあ俺らのじっちゃんばっちゃんの

「鬼畜米英(キリッ)!」→「ぎぶみ〜ちょこれ〜と〜」

よりマシだわな
34 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 01:33:33.65 ID:AcdK73ubO
>>30
違うだろチョン
35 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 04:23:57.10 ID:/FQyDbVn0
まあ>>30のじっちゃんばっちゃんの

「鬼畜米英(キリッ)!」→「朝鮮進駐軍(キリッ)!」

よりマシだわな
31 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/22(火) 06:36:14.59 ID:+X3eSk4zQ
北朝鮮にミサイルをぶち込まれて大量に犠牲者が出ても戦争を仕掛けるどころか抗議すらせず
資金援助で北朝鮮を宥めようって結末だわ>6章
33 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 01:25:19.04 ID:Wk7fSh8b0
ピサロを許す展開はともかく進化の秘法を解除することは何よりも優先されるだろ
放っておいたら世界を滅ぼすレベルの生物兵器なわけだし
勇者たちだってできればそんな怪物との命がけの戦いは避けたい
37 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 06:05:00.05 ID:KQFYs+YGO
>>33
裏ダンクリア後にそんな弱気なこと言われても…
そもそもロザリー生き返らせる時点で進化の秘法を解除できる情報って出てたっけ?
39 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 06:28:40.12 ID:HzI+hR9Q0
まあ細かい話をするなら、
ロザリーを復活させたらロザリーから言い出してピサロを止めてくれたのであって
最初からピサロのためにロザリーを復活させたわけでもないわけで
シンシアよりピサロを優先させるのか!的な文句自体成り立たなくなっちゃうんだけどな
41 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 08:24:00.07 ID:/rtTfoipQ
>>39
最初からピサロ説得あり気での行動ではなかったなら
尚更6章にツッコミ所が出て来るなぁ・・・
いくらロザリーがかわいそうだからとか言われてもピサロの野望の犠牲になった山奥の村人や
間接的に犠牲になったエドガンその他の連中と比べてどっちがかわいそうだとか決められるわけではない
40 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 06:34:53.99 ID:XFmwtJfy0
鬼畜ゲスのペットなどを生き返らせてやるくらいなら他に生き返らせてやるべきものがごまんといるという
基本的なことはガン無視ないつものピサロ虫さん
42 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 08:43:00.20 ID:N3pD0NfL0
「憎悪の連鎖に終止符を打つ」なんてご大層なことを言うのは勝手だけど
あれだけのことをしたピサロが全く報いを受けずハッピーエンドはおかしいという感覚くらいは欲しかったね
幼児向けの童話だってそこらへんはしっかりしてるんだしさ
DBだって「1000年に一度一人だけを生き返らせられる」という代物なら
さすがに悟空たちもべジータを受け入れられなかったはずだろうし
44 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 12:42:58.64 ID:XFmwtJfy0
現実見えないキチガイピサロ虫が一匹でIDやらキャラやらコロコロ変えながら必死になってるだけ
45 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 16:57:31.34 ID:4hv1RXAj0
ピサロ加入は別にいいんだが、ライアンとかにも特技解放してやってくれよ
47 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 17:32:30.89 ID:N3pD0NfL0
>>45
それをやったらやったで文句言うやつが出て来るんだろうけど
ピサロ一人でバランスぶち壊されるよりは遥かにマシだったなぁ・・・
46 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 17:27:40.82 ID:WE81yLIr0
そう結論を急ぐな
考察スレじゃあんな事言ってるが6章は所詮正史じゃないというのは公認だ
DQ4はあくまで進化したピサロを勇者側が倒す5章が正史
ちゃんと5に根拠がある
5に赤いエスタークがいるだろう?それがデスピサロだ
48 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 17:39:38.25 ID:/rtTfoipQ
>>46
どっちが正史はさておき、4エスターク=5エスタークは確定してます
ピサロはいくら記憶をなくしてもエスタークを名乗る理由はないし
4エスタークを倒した後怪しい煙りが出て石化してそのまま意味深に死体が残ったし
バトルロードのレジェンドクエストでも4エスタークを倒した時「再封印」と表現される
49 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:00:55.40 ID:WE81yLIr0
>>48
逆だ
4エスターク≠5エスタークが確定している
4エスタークは黄金の腕輪なしの弱い進化だと明記されている以上腕輪使ったデスピサロより強いはずはない
遺体が残っている()とか証拠力が弱すぎる
それならマスドラ曰く「進化の秘宝と共に地の底に沈んでいった」だ
53 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:18:43.52 ID:/rtTfoipQ
>>49
黄金の腕輪がない方が時間が掛かるが最終的には強くなるだけでは?
証拠力とか言われたらピサロがエスタークを名乗る意味は?
4で進化の秘法を使っても自分の名前は間違えなかったよね?
モンスターズやバトルロードにしてもお前の妄想よりは遥かに証拠能力は高いからw
54 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:22:36.74 ID:N3pD0NfL0
>>53
FC版の時点でもピサロは最期に「ぐふっ!」と言ってキャラグラは消滅したが
エスタークはなぜか死体は消えずにいつまでもあのままに残っていたわけだしな
55 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:41:08.93 ID:WE81yLIr0
>>53
6章厨必死だな
腕輪なしなら時間かかるが強くなる?
それこそお前の妄想だろう?4やり直すがよい
ちゃんと腕輪なし=不完全って書いてあるからな
>>54
お前の世界では死んだ奴の体は本当にすぐ消えるのか?
56 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:45:25.43 ID:szrlPCj+0
少なくとも9のモンスター図鑑に
「ねむりながら進化を続ける」と書いてあることは
>>53の妄想ではなく事実だな。
57 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:49:10.77 ID:QoO1l4wx0
>>51
シンシア達の死体が本当に消滅してるのかどうかはプレイヤー視点では定かじゃない
ゲーム上、死んだキャラのグラは消滅するが実際に消滅してるわけじゃなく
死んだことをそう演出しているだけだから

>>56
ついでに言うと9でもモンスターズでもバトルロードでも
エスタークの体の色は茶色で統一されてなおかつデスピサロとは別個体扱いなんだよな
58 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:51:12.04 ID:/rtTfoipQ
>>55
6章否定派だけど今更5エスターク=ピサロは無理があると思うよ
61 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:59:30.71 ID:WE81yLIr0
>>56-57
9()
>>58
オレは4をプレイし直す過程で5エスターク=4エスタークこそ無理があるとわかった
63 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:02:11.36 ID:QoO1l4wx0
>>61
さすがに一応本編の9を()にするのはちょっと・・・
65 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:10:17.81 ID:szrlPCj+0
>>57
>シンシア達の死体が本当に消滅してるのかどうかはプレイヤー視点では定かじゃない

だからやってみれば良かったんだよ。
(「プレイヤー視点では」さっき生き返ったばかりの)
シンシアを生き返らせてあげたかった!
と叫ぶ彼らが、本当にそう思っていたのならば。
実際はそんなこと頭をよぎりもしなかったんじゃない?
66 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:11:57.21 ID:WE81yLIr0
>>63
9の魔王共は以前の作品の奴らとは別物だ
67 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:20:07.90 ID:QoO1l4wx0
>>65
単純にシステム上ロザリーにしか使えないようにしてるんだからどうしようもないんじゃない?
世界樹の花自体がご都合主義の後付けアイテムなのに何を言ってるのやら・・・

>>66
厳密にはそうだが、エスタークというモンスターがデスピサロと同一だと
言う前提で分けられてるわけじゃないってことだよ
竜王やミルドラースだって変体前と変身後の2バージョンが登場しなかったのと同じくね
70 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:36:07.77 ID:szrlPCj+0
>>65
>ロザリーにしか使えないようにしてるんだからどうしようもない

まさに俺はそれを言ってるんだけどね。
つまり「勇者がシンシアよりロザリーを優先させる展開」
なんてものは実在しないってことよん。
71 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:38:47.08 ID:QoO1l4wx0
>>70
で、何が言いたいの?
世界樹の花はロザリーにしか使えないという設定はないから
プレイヤーの意図に関係なくロザリーに限定して使わせられるだけってことじゃ?
50 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:03:39.63 ID:WE81yLIr0
間違えた
それならピサロこそマスドラ曰く「進化の秘宝と共に地の底に沈んでいった」だ
あとバトルロード()
51 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:06:24.06 ID:szrlPCj+0
なんつーかこういう議題で
「勇者が村の人やシンシアよりロザリーを優先させるなんて」
みたいな物言いで第六章のバッシングしてる人たちね。

彼らが実際六章プレイ中に、山奥の村に戻って
シンシアや村人の死体がなく花を使いようもないという事実に失意を感じたり、
それでもとにかく羽根帽子が落ちてた場所とかに行って
「どうぐ」→「はねぼうし」→「つかう」とやったのか

……って言うと、やったとは到底思えないのよね。

だって彼らが自分の勇者にそれをやらせていたのなら、
彼らのドラクエ4は「勇者が」ロザリーをシンシアをより優先させた
ってストーリーではないはずだもの。

傍から見ると結局、叩きのための叩きなんだなぁと思える。
52 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:14:10.49 ID:N3pD0NfL0
>>51
ロザリーの墓だってPS版での後付だし、FC版の状態だと「グフっ!」と言って
キャラグラが消滅するというお約束の演出
後付ありならなんだってできるだろ
59 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 18:58:29.17 ID:xY4yBRjT0
ロザリーがエスターク=ピサロのガキをブリブリっと生んだんだろう
62 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:00:13.47 ID:YSkObl+V0
4で死ぬならいいけど
ただのモンスター扱いになるなんて嫌だね
64 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:05:46.48 ID:xY4yBRjT0
5エスターク=4エスタークなんじゃね?
リベンジする為にピサロのひきこもり村で修行してたら日焼けしたとかさ
68 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:35:15.83 ID:/rtTfoipQ
別物と言っても「本編のラスボス達が9世界に来て9主人公達と戦ったことがあるわけでない」って程度で
図鑑とかは本編のボス達のことを意識した内容だろうよ
69 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:35:54.13 ID:xY4yBRjT0
初代エスターク青くて弱いからってだけで
4と5のエスタークが同一じゃないって主張をすんのには無理があるよ

初代も実は茶色で鉱山の毒ガスのせいで貧血起こしてたとか
封印の呪いのせいで魂とかがあやしい光になって抜けかけて青くなってたのかもしれないし
72 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:46:11.55 ID:xY4yBRjT0
マジレスすると6章は5章の後日談にすればよかったよね
最後の敵がダメージを受けない完全体で、勇者だけでは歯が立たず
倒すためにはどうしてもピサロの力が必要になって

「世界平和のためロザリーとピサロを生き返らせるのじゃ」って
ゴッドサイドとかで言われてれば良かったかも
73 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:47:25.03 ID:szrlPCj+0
いやもう言い終わってるんだけど。

>プレイヤーの意図に関係なくロザリーに限定して使わせられるだけってことじゃ?

もしくは使わないことだね。
74 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:49:01.53 ID:mb0a2qdI0
結局6章は作り手のエゴと詰めの甘さが目立ってしまってこんな論争起きるんだろ?
75 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:53:09.71 ID:szrlPCj+0
作り手のエゴや詰めの甘さはどんな作品にもあるだろうけど、
この場合はどこにでもあるようなそれを針小棒大に言い立ててる印象。
おそらく、「リア充爆発しろがネタじゃない人たち」によって。
77 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:57:18.99 ID:QoO1l4wx0
>>75
5章冒頭であんな大虐殺を見せつけられるのに「針小棒大」で済むレベルか?
ピサロが人畜無害な奴だったならどんだけリア充ライフを満喫しようが大して何も言われないだろうよw
79 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:59:50.19 ID:xY4yBRjT0
>>75
9の世界でもグランゼニスを復活させられないとかあるいは戦えないとかは納得行かないし、
サンドネラが記憶を取り戻してガナン帝国の怨霊を鎮めるイベントとかあれば
より良くなったのになぁと思う

6でもペロの飼い主が助けられないのは不憫

問題が放置されてると物足りないって言うか、色々クエストを付け加えたいって言うか
83 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:02:24.32 ID:QoO1l4wx0
>>79
それらと同レベルの問題にできないのもピサロが勇者達の直接の加害者だということじゃね?
87 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:07:53.59 ID:/rtTfoipQ
>>81
ここまで行くと単なるピサロマンセーのピサロ厨だなぁ・・・
>>75とか本気で言ってるなら痛すぎw
90 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:09:15.58 ID:xY4yBRjT0
>>83
色々やっちまった事の落とし前をピサロ本人がどうしたら償えるかだよな

世界各地の被害状況を見て反省した未来のピサロが
自分の罪を清算する為に、時空を超えて過去の自分をどつきまわすイベントとかあったらいいかもと妄想
76 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:54:43.34 ID:xY4yBRjT0
作り手のエゴって言うかおっつけ仕事って言うか

>ID:szrlPCj+0
「ドラクエ4のリメイクは楽しかったけど、ここをこう修正すればもっと良くなった」
って言えばいいんじゃね?

6章の世界って鉱山の毒ガスで苦しんでる人が可哀想とか
キングレオの親が埋葬されないのは不憫とか
勇者の父親を殺した犯人が誰なのか最後まで分んねえとか

他にもやり残したことっていっぱいありそうだし
81 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:00:26.91 ID:szrlPCj+0
>>76
もっと良くなった点ねえ。

ピサロの特技は魔物のそれ(息系とか)を中心にして欲しかったな。
あとピサロ一人旅の時期が欲しい。
86 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:05:47.46 ID:xY4yBRjT0
>>81
魔界に出かけてセシルがパラディンになった時のような修行をする、とか
5のタイムワープのように過去に行って
自分の過去を清算してサントハイムや勇者の村の被害者をあえて助け出す、とかね

DQ4はもっとボリュームあっても良かったな
93 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:13:15.75 ID:szrlPCj+0
>>87
>>75はけっこう本気で言ってるがw、
>>81はピサロマンセーというより、他の仲間と差別化したいから。

ピサロには甘い息や激しい炎を与え、
ドラゴン斬りとかはライアンにくれてやって欲しかった。
アリーナが正拳突きや回し蹴りを覚えるのは強すぎると思うが……
94 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:16:10.02 ID:/rtTfoipQ
>>93
だからお前は痛々しい気違いピサロ信者なんだよ
「宅間も押尾も獄中で結婚してるリア充だから叩く奴はみんなそこに嫉妬してるだけ」
なんて馬鹿なことを言ってることに気付けやw
100 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:20:05.59 ID:xY4yBRjT0
>>93
「モンスターは悪くない」をここで主張しない方がいい気もするぞ
その手の意見は周囲の理解を得られなければ意味ないし

>ピサロには甘い息や激しい炎を与え、
>ドラゴン斬りとかはライアンにくれてやって欲しかった。

その辺は同意
一長一短で個性を出したほうが良かったかもね
105 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:35:16.30 ID:szrlPCj+0
>>99
実際、狩猟は狩猟なんだろう。
ただ仲間の反応や、ゲーム中で読める
エルフやホビットいじめ反対の本とかを見る限り、
彼らは保護動物みたいなもので、
現実で言うとあのエルフ狩りたちは
ワシントン条約違反の密猟者ってとこなのかもだが。

>>100
>虐待は楽しいって風潮を止めさせねえと

DQ4をどうしようとも動物虐待は、
いや同族同士のイジメすらも増えも減りもしないがな。

まずは現実で、魚釣り反対運動でも起こしてみてはどうだ?
107 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:40:51.46 ID:xY4yBRjT0
>>105
別にあんたの価値観を非難してる訳ではないので気にしないでくれるとありがたいんだけど
ただ「俺個人」が「悪いこと」と「思ってる」だけなのでw


DQ4でピサロを通じて魔物の側の事情を描いたのは
それまでのただモンスターを楽しくぶち殺してたドラクエ世界そのものへのアンチテーゼじゃないかと言ってみる
で、モンスター狩りを止めてしまったら戦闘自体の否定になるので
次回作の商売に引っかかる

そこで無かった事にするか世界観をリセットせざるを得なかったのだろう
136 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 06:50:26.53 ID:D1fjpGU40
>>105
>エルフやホビットいじめ反対の本とかを見る限り、
>彼らは保護動物みたいなもので、
>現実で言うとあのエルフ狩りたちは
>ワシントン条約違反の密猟者ってとこなのかもだが。
保護動物は捕獲するなというのも一つのエゴかもしれないがな
それも含めて自然淘汰ナワケで歴代魔王の人間に対する考えもそんなとこだろうよ



人間達のエルフ狩猟を悪としてピサロが人間を滅ぼそうとすることを善(or悪じゃない)なんて中途半端な理屈は
結局どこまで行ってもいたちごっこにしかならん
139 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 08:21:34.34 ID:in0c7B4eO
>>136
なら保護動物捕まえてこい
142 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 08:49:11.24 ID:ReYQzNJQ0
>>139
人間のエゴを人間自身が破ってどうするんだ
144 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 15:45:37.66 ID:2x96Y2L60
>>142
何がエゴだ
絶滅させてもいいのか
78 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 19:59:14.72 ID:Wk7fSh8b0
世界樹の花の意思のようなものが、世界を救うためにはロザリーの力が必要だと知っていて
それ以外の対象には効果を発揮しないようにしているという裏設定があると思えばいい
80 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:00:24.84 ID:/rtTfoipQ
>>78
無理矢理そんな設定を勝手に作られましてもw
82 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:02:00.13 ID:xY4yBRjT0
>>78
それなら納得できそうだw
つっても勇者の村人たちとかもカワイソすぎるので
生き返らせてあげてもいい気はするけど
84 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:04:16.90 ID:Wk7fSh8b0
>>80
>>78はただの思いつきの説だが
メタ視点ではない何らかの理由があるとかんがえるべきじゃないの?
てことを言いたいのよ。
88 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:08:08.95 ID:QoO1l4wx0
>>84
何でそこまで好意的に解釈しなければいけないの?
倒したはずの海老プリがなぜ生きてるかあの説明がないどころか
まるで裏ボス戦で初対面であるかのようなセリフをいうキャラもいるくらいだし
どこまで行っても製作者側がピサロ救済ありきでしか考えてないだけでしょ
89 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:08:44.97 ID:szrlPCj+0
>>77
じゃあ言うが、RPGの主人公なんて、
魔物に行く手を邪魔されたら殺す奴らがほとんどだぞ?
何も当面の目的が世界の救済でもなんでもなく
単なる宝探しの場合でもな。

エスタークを殺す運命の勇者を始末しようとするのは、
モンスターにしてみりゃ宝探しより軽い動機でもあるまい。
その目的のために動いたら、
「にんげん が あらわれた!」→殺した、ってだけだ。

>>78
というより墓の前で使わないとロザリーを生き返らせられない時点で
いくら世界樹の花でも復活には遺体が必要なんだろう。
そのうえでシンシア達の遺体の場合は、
見た目通りになくなってると思う方が自然な解釈かな。
91 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:12:20.03 ID:Wk7fSh8b0
>>88
逆に、好意的に解釈してはいけない理由がわからない
92 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:13:00.03 ID:QoO1l4wx0
>>89
「人間を殺すのはモンスターにとって悪じゃない」とか言い出したら
ピサロに限らず全てのラスボスの行為を正当化できますからw
その上でピサロ一人を「かわいそうな魔王」扱いする理由もなくなりますw
つか、1章の初っ端から子供を誘拐したりと先に攻撃を仕掛けてるのも
どう考えても魔物側な気がするんですけど・・・
95 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:16:25.81 ID:szrlPCj+0
>>92
>ピサロに限らず全てのラスボスの行為を正当化できますからw
>その上でピサロ一人を「かわいそうな魔王」扱いする理由もなくなりますw

? 別に「ピサロ一人を」そうしたいなんて言ってないが。
シドー辺りも相当気の毒だと思ってるし。
97 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:17:26.11 ID:xY4yBRjT0
>>85
まあ、そうなんだけどなw

>>89
むしろ人間にしろモンスターにしろ、一方的に戦闘だけを楽しんで
殺して終わりってあの世界の発想が「異種族ならいくらぶち殺してもいい」って発想を生み出して

…今のペット苦手板の動物虐待に繋がってる気もするのは考え過ぎかな。

自分が楽しいことだけが「善い事」とは限らないし、
敵側の事情を描いたなら「敵を助けるイベント」「敵は味方を助けるイベント」
「過去を清算するべく試行錯誤するイベント」こういうのもあっていい気がする
99 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:19:41.67 ID:QoO1l4wx0
>>97
そこまで言い出したらロザリーを攫った連中の行為も
「狩猟の一環」ということで正当化されてしまうから
改めてピサロを特別同情する理由もなくなるんだけどな
101 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:21:16.62 ID:szrlPCj+0
>>97
>わりってあの世界の発想が「異種族ならいくらぶち殺してもいい」って発想を生み出して
>…今のペット苦手板の動物虐待に繋がってる気もするのは考え過ぎかな。

考え過ぎってことはない。

「考えなさ過ぎ」だ。
動物虐待はテレビゲームの悪影響から生まれたなんてわけ無い。
大昔から存在するし、ドラクエなんか影も形も無かった時代から
動物を殺す遊びなんて貴賤を問わず存在してた。
102 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:26:36.44 ID:xY4yBRjT0
>>99
確かに。仮にエルフを襲って得られるアイテムが「ルビーの涙」じゃなく
9の錬金のための「進化の秘石」だったら、いくら乱獲しても悪で無くなってしまい
ピサロもモンスター採取を妨害するただのモンスター扱いになってしまいそうだ

敵側には敵側の事情があることを描きだしたなら、
もう少しシナリオを煮詰めれば良かった気がしてる

>>101
>動物を殺す遊びなんて貴賤を問わず存在してた。
だったらなおの事、虐待は楽しいって風潮を止めさせねえと
129 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:43:14.21 ID:YSkObl+V0
>>95
何でシドーが気の毒wwww
130 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:53:50.07 ID:xY4yBRjT0
>>129
召喚されて訳も分からずいきなり叩き殺されるから、じゃねえか?
9ではシドーの解説では信者を含めて無差別に食い殺すとかなんとか設定されてて
寝起きを叩き殺してもいいんだ!って後付けでいい訳になってたりするが
137 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 07:53:31.48 ID:6yVvwMjs0
>>91
これまでやってきた暴虐非道の数々を事実上なかった事にされたばかりかひたすらマンセーされまくるピサロを、
これ以上好意的に解釈なんざしてやる必要がどこにあるんだ?w
85 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:05:17.01 ID:mb0a2qdI0
6章はチートキャラ使えるおまけ程度に考えるのが一番いいと思うの
138 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 08:07:45.41 ID:7hHAnmeo0
否定的に解釈することはスクエニの金儲け…もとい、大人の事情の妨害だから、かね
つっても好意的解釈が飛び火してさらに印象が悪くなっちゃったら元も子もないし

6章作ったプログラマーに言わせれば>>85が正解だったりするのかも
「頼む、考えないでくれ」って言う
98 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:18:18.34 ID:mb0a2qdI0
ピサロ厨とか言われてる人たちが叩かれる理由が何となくわかった気がする
103 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:31:26.57 ID:/rtTfoipQ
ロザリー誘拐にも部下の海老が絡んでたんだから
ロザリーの死自体がピサロの自身の不手際みたいなもんだがな
あと、ピサロ本人も世界樹を燃やそうとしたことがあることもお忘れなくw
106 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:37:33.25 ID:xY4yBRjT0
確か、反社会性人格障害だっけ…
動物をいじめ殺すのを楽しく感じる精神状態は、確実に犯罪の温床になるって聞いたことがある
エルフ狩りも似たものは感じるんだよな

誰かを一方的に傷つけて自分だけ利益を得たり、その過程で快感を得ることって
どっかでブレーキをかけないとなって言ってみる

>>103
脱線だけどエビは悪の精神や私欲そのものに働きかけて
操れる系統の魔物だったりするのかもな
104 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:31:46.08 ID:WE81yLIr0
ID:szrlPCj+0は多分ショムライ
108 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:41:53.90 ID:szrlPCj+0
>>94
ピサロ悪党スレあたりで、
「顔だけの男に煮え湯を飲まされた失恋経験は誰にでもある」
なんて言説が平気でまかり通ってたのを見ちゃったからなぁw

多分お前が負けたのは顔だけじゃないだろうし、
本当に顔だけの男になびくような女性だったのなら
そりゃそんな女を選んだお前に見る目が無さ過ぎるんだよ……
と呆れかえったよ。

>>103
>ピサロ本人も世界樹を燃やそうとしたことがある

いや無い。
「思った事」があると言っただけだ。

>>104
何だいそれ?
109 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:47:52.74 ID:QoO1l4wx0
>>108
ここまで来るともはや頭がおかしいとしか・・・
110 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:49:03.31 ID:xY4yBRjT0
>同族同士のイジメすらも増えも減りもしないがな。

ふと思ったけど、その辺は各自でできる範囲で「減らす」努力はしねえとな
「ざまあみろ」って意識はあらゆる不幸の温床だし
諦観だけしてたら日本中893まがいの連中があふれかえって犯罪国家に化けちまう

つっても、人間って自省や内省を繰り返していないと、どんどん本能のまま腐っていくし
最大限努力して、やっと現状の程度なのだろうけれど
111 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:53:36.07 ID:szrlPCj+0
>>110
>各自でできる範囲で「減らす」努力はしねえとな

君自身がやっているその減らす努力とやらは具体的に
どんな活動なのか、うかがおうかな。
112 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 20:57:31.36 ID:xY4yBRjT0
>>111
例えば煽りを放置とか?
後…荒らしが厨を袋叩きにしてるスレに介入して
ID非表示のスレに誘導し、雑談に持ち込むとかw
114 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:01:08.67 ID:xY4yBRjT0
後、職場で上司どころか後輩やバイトのおばさんにも
平身低頭する癖をつけてるとか?w

つかリアルの事情まで聞くな、俺自身の恥部がばれるwww
115 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:06:59.86 ID:szrlPCj+0
へえ。お前をイジメるのは楽しそうだな。
……ってことはお前のやってることは逆効果か。
117 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:11:36.02 ID:xY4yBRjT0
>>115
>お前をイジメるのは楽しそうだな

おいおい、そういう意識で叩いてくるって事は…
マジで「自分がいじめる行為」を楽しめるのか?

つーか完全に否定してる奴どころか
3割から4割ぐらい賛同してる奴を優先して叩きだすって、なんだかなぁ
119 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:17:50.78 ID:szrlPCj+0
>>116
うん。まず実際ある台詞くらい把握した方が良いと思うぞ。

>>117
別に今はお前を叩いてもイジメてもいないが。

リアルで会ったらなんか、お前で楽しもうと思ったら
その唯一の方法がイジメなのかもしれんとは思う。
120 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:19:29.02 ID:xY4yBRjT0
>>119
(;´Д`)ハァハァ
おまいが女だったらリアルで会いたい
121 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:20:10.94 ID:QoO1l4wx0
>>119
実際あるセリフも大差ないが・・・
122 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:25:33.14 ID:szrlPCj+0
>>121
本気でそう思ってる奴なら最初から
「一切ない」なんて捏造はしない。

大差ないと本当は思えなかったから、
わざわざ「一切ない」と事実に反するデマを流したんだろうに。
116 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:08:02.79 ID:cy5rttfy0
ピサロ復活と仲間入りはまあいいとしても、
その際にピサロから感謝も謝罪も一切ないってのはどうよと思っちゃうんだよね
逆に「俺達生き返らせるとか人間もいいとこあんじゃん、よっしゃ許したるわ」みたいな尊大な態度
これで不満でない方がおかしい
118 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:12:49.68 ID:xY4yBRjT0
>>116
メモリーの都合とはいえ、その辺の会話も全部カットだったってのは
流石にな…
123 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:30:31.31 ID:xY4yBRjT0
正確には感謝があるけど謝罪がない、じゃね?

つか、イジメ止めれw
いじめられっ子が逆にいじめる側に回るタイプって
更にカウンターですり削ってるケース多いけど
124 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:33:15.45 ID:xY4yBRjT0
…と、思ったが…
これでどっちか片方がID切り替えて単発にしたり
複数回線使って多人数を偽装したりするとひとたまりもないな

そして叩きを書き溜めたりすればリンチに持ち込めるんだよな…
ちょっと怖いわ
125 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:33:24.95 ID:cy5rttfy0
セリフうろ覚えだったから確認してきたけど、一切ないってことはなかったな
一応「感謝しよう」とは言ってるし
それでも態度デカイことに変わりはないけど
せめてもう少ししおらしい態度取らせてれば批判は少なかったと思うのに
126 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:37:58.26 ID:xY4yBRjT0
>>125
逆にでかい態度に選ばれし者が反論したり、
軋轢を起こしたりすることもあったんだろうな

で、実際にそういうやりとりが描写されて
マーニャやライアン辺りが諌めに入ったり
トルネコ辺りがおろおろしたりすれば面白かった気もする
127 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:40:20.68 ID:/FQyDbVn0
再リメイクでシンシアヒルを作ろうぜ
ナイト役にライアン置いて
131 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 21:57:06.14 ID:/FQyDbVn0
「ここは シンシアヒル。 わしら にんげんぞくが すむ むらだよ。」


「このむらには シンシアという エルフが すんでおった。
エルフのシンシアは ながす なみだが ルビーに なってのう。
だから わるい まぞくたちに ねらわれ いつも いじめられて ルビーのなみだを ながしておったんじゃ。」


「うおーん うおーん。 かわいそうな シンシア。
もし ソロさまが たすけなきゃ きっと シンシアは まぞくたちに いじめころされてたよ。」
「うおーん うおーん。 かわいそうな シンシア。
せっかく かくれていたのに また まぞくに つかまってしまって。」
132 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 22:03:44.29 ID:xY4yBRjT0
>だから わるい まぞくたちに ねらわれ いつも いじめられて ルビーのなみだを ながしておったんじゃ。

それだけ「事実に反する」って突っ込まれるっぽいw
思わず笑ってしまったが
133 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/23(水) 22:07:21.77 ID:/FQyDbVn0
「ここは にんげんと どうぶつたちの きょうかい。
あなたたち まぞくの くるところでは ありません。 たちさりなさい。」
「かつて このむらに ソロという にんげんの わかものが すんでいました。
せかいを しはいするなどという やぼうを いだいて むらを でていきましたが
そのソロも シンシアにだけは やさしい えがおを みせていたものです。」


「このとうは ソロさまが つくったものだ。
あのおかたは とうの どこかに かくしべやを つくったらしい。
そして そこに たいせつな ものを かくしておるという うわさだよ。」


ライアン
「ここを とおすわけには いかぬ! しまつしてくれるわっ!」


ホイミン
「ぷるぷる! シンシアちゃんを いじめたら しょうちしないよっ!
いじめにきたのじゃないの? だったら いいことを おしえてあげる。
エンドールの なんせいの みさきの おうけのはかには へんげのつえが あるらしいよ。
つえを つかえば にんげんのおしろにも はいりこめるんじゃないかな。」
「ぷるぷる! シンシアちゃんが つかまっちゃったよお!山奥のむらのほうに つれさられたんだ! ぷるぷる!」


シンシア
「せかいが にんげんたちに よって ほろぼされようと しているのです。
にんげんたちを あやつっている ものの なまえは ソロ。
いまは デスソロと なのり しんかのひほうで さらに おそろしい そんざいに なろうとしています。
おねがいです! ソロの……いいえ デスソロの やぼうを うちくだいてください。
わたしは あのひとに これいじょう つみを かさねさせたくありません。
たとえ それが あのひとの いのちを うばうことになろうとも……。 うっう……。」
134 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 00:39:40.32 ID:xzJw1B2sO
ひどい厨二病を見た
魔物なんて、基本倒しておkの悪役種族だろうに
ゲーム内でもホイミンがそんな事言ってなかったか?
135 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 05:35:27.39 ID:GYAcRzPE0
倒してもおk仲間にしてもおk
それがドラクエモンスター
140 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 08:32:02.60 ID:ReYQzNJQ0
いっそ6章がピサロ様可哀想論者に対する皮肉を込めたアンチテーゼだったらまだマシなんだがな。
ピサロが今のまま幸せになるっていうのはこういう事だぞ、というのを表現したのだったら、何とか理解できなくもない。

しかし、木端な作品ならともかく看板タイトルでそんな事をして、売上に影響する危険を冒す必要って無いからなぁ。
141 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 08:36:09.60 ID:6yVvwMjs0
>>138、>>140
結局贔屓の引き倒しになっちゃってるからねえ
馬鹿な事をしたもんだ
143 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 09:01:06.19 ID:D1fjpGU40
>>140
PS版DQ4が出るまではピサロは2chでも「悲劇の魔王」であり続けたからね
ある意味6章のおかげでそれが間違いだということに気付いた奴が多いというw
ピサロの一番の被害者である主人公の境遇をスタッフもファンも忘れて
「ピサロはなんてかわいそうな男なんだ!」「こんな悲劇的な結末にした4のストーリーは後味悪すぎ!」
などと変な方向に暴走しがちだったDQ4論を良くも悪くも冷静にさせてくれた



一部の信者は未だに目が覚めてないみたいだがなw
145 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 15:47:07.90 ID:2x96Y2L60
保護動物は守るべき
エゴとか言ってる奴は自分勝手な奴だ
146 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 15:49:54.71 ID:2x96Y2L60
襲ってくるのを撃退してはいけないとか言い出すならまだしも
わざわざ殺しに行くのは可笑しい
147 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 16:49:26.59 ID:TVVgulhV0
別にどんどん保護動物を狩れとか絶滅させろとかそんな話ではないよ
ピサロの行動に正当性を持たせたらこんな理屈も正当化できるというだけの話
148 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 21:18:57.58 ID:1UwrCDU60
俺らにだって殺していい生き物とダメな生き物ぐらいいるだろ
魚を辛うじて生きたまま腹切り開いてピクピクしてんの喰い殺すのは風雅な伝統料理だが
犬猫を殺さんまでもちょっとイジメたら極悪非道の犯罪者予備軍にされんだろが
それをダブスタと言ってもはじまらん(ダブスタには違いないけど)

ドラクエ世界じゃ人間から見た魔物とか魔物から見た人間は殺して良くて
エルフはたぶんどっちから見てもアウトなんだなー、ってー思えばいいんじゃねーの
160 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 03:39:11.21 ID:M7QB65P6O
>>148
お前アタマ大丈夫?
極端な例を持ち出したところでお前が言ってるのは魚釣って食うのも犬猫虐殺するのも同じってコトだぞ?
162 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 06:14:08.82 ID:H0S2XErg0
>>160-161
ヒント:頭のおかしな極論を吐く単発
177 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:21:46.40 ID:n+DvZxSL0
>>134
魔物が「悪役種族」だからそれ以上突っ込んで考えるな、ということかね。
しかし、製作者の意図と異なる結論を導くような描写には目をつぶれと言うなら、
ピサロやロザリーもまた悲劇キャラとして意図されているのだから
それ以上考えてはならんということになるのではないかね?

ましてその表現は、>>143のレスがもし仮に真実ならば、
救済ルートが実装されるまで「4は後味悪い」とまで考える者が多数いる程に
大成功をおさめているわけだし。

>>137
これまでやってきた暴虐非道の数々とは?
考察スレに面白いものがあったから
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/16.html
の中から選ぶか、新たに指摘して欲しいな。

>>152-156辺り
そもそも4の勇者たちはあくまで
「導かれし者としての使命を果たすため」に旅をしているのであって、
自分の道徳観に照らして気に入らないヤツを狩って回ってるわけではないだろうし
彼らが「気に入らねえヤツぁ殺す!!」と無法者として開き直れば
本気になれば城の兵士達が相当多数かかってきてもやりあえるだろうが、
そういう性格でもないだろう。

仮にエルフ狩り禁止法だか条約だかがあの世界にあったとしても
できるのはせいぜい城の兵士に突き出す程度の事で、
エルフ狩り禁止、が法制化されていなければもうどうしようもないんじゃないのか。
そりゃ仲間内で批判を述べ合う程度のとこに落ち着くだろう。

>>159
>同じようにいじめられている(と想定した)エルフ狩りの過去の境遇にも同情して怒りを燃やすのが筋だろうに。

「同じように」ならな。
でもエルフ狩りはもしイジメられていたとしても、
それは人間界の常識で考えられる程度のイジメで、
涙を採集するために死にかねない苦痛を与えられ続けたわけではないだろうし
もちろんマーニャもそんなことを想像しているわけでもないだろう。

>>160-162
>>148が「頭のおかしな極論」にはまったく見えないんだが。
もし>>148が「全ての種類の生物は同様に尊重されなければならないんだ!
そうでないダブスタは許さない!」とでも言ったのなら頭のおかしな極論だろうが、
>>148はむしろ現実にありふれたそういうダブスタを許容する方に行っているのであって
全然極論でもなんでもないと思うんだが。
179 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:29:06.24 ID:03eEAcY10
>>177
>仮にエルフ狩り禁止法だか条約だかがあの世界にあったとしても
>できるのはせいぜい城の兵士に突き出す程度の事で、

それだそれ。そういうのはあってもいいような気がするんだよな

ロザリーは勇者の「導かれし者としての使命を果たす」行為に理解を示し
魔族の貴重な情報提供者なのに、勇者の側が恩返し的になんもしない(できない)ってのは
ちょっと問題だったかなぁ、と。
180 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:30:02.97 ID:n+DvZxSL0
>>178
君がもし俺がレスした誰かだったら返事を……と思ったら>>162か。

じゃよろしく頼むよ、なぜ>>148が極論(それも「頭のおかしな」)なのか。
183 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:35:13.01 ID:n+DvZxSL0
>>179
それ、「ゲームとして」面白いのか?
185 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:37:00.24 ID:H0S2XErg0
>>180
自ら「わたくしは>>148書いたキチガイでございます」って自己紹介してくれるなんて…w
実はいいやつなのか?w
186 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:41:16.44 ID:03eEAcY10
>>183
まあなんつーか、あんたの意見を批判してるって訳でもないんだけど
なんか消坊に遊ばせるゲームである以上、
人助けみたいなのが、あったらいいのにな、と。

DQ6の無実のメイドが投獄されるイベントや
町長が再起不能になるイベントもそうだけど
助けられそうな奴をスルーして何もできないってのはもどかしいんだよね
188 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:44:49.53 ID:03eEAcY10
>>185
突っ込みをあえて正面から受けてる辺り
根は真面目な奴なんじゃねえかって思うよw
191 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:54:45.32 ID:H0S2XErg0
>>188
「飾り物やペットや自分自身を殺すから種族毎皆殺しにするのは正しい」
みたいな自己中丸出しの逝かれた暴言を事ある毎に吐きまくる基地外がか?w
194 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:00:45.69 ID:03eEAcY10
>RPGの魅力には、各街のイベントで不幸になる連中を横目で見ながら
>しょせん通りすがりの旅人として「介入してられない限界」をしみじみ感じるってのもあったりするしな。

全面的に同意じゃねえけど、その辺りはある程度は理解できる

>>191
>「種族毎皆殺しにするのは正しい」
言っちゃいけない一線ってのは確かにあるんだよな…全面擁護に拘らなければなぁ…
197 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:09:11.76 ID:n+DvZxSL0
>>191
>「飾り物やペットや自分自身を殺すから種族毎皆殺しにするのは正しい」

さあて見たことのない台詞が出て来た。
>>148はおろか、どこの誰と同一人物と言う設定にされているのかも分からない。

飾り物というのが何の比喩なのかも分からない(ペットはロザリーか?)。
202 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:24:42.21 ID:M7QB65P6O
>>177
>>160
そもそも魚釣って食うのはOKで犬猫虐殺するのはOUTという一般常識をダブスタ扱いしてるのが既に異常
205 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:32:04.86 ID:n+DvZxSL0
>>202
>>148は「一般常識でもダブスタだからいけない」と言っているのではなくて
「ダブスタなことでもそれが一般常識として社会的に受け入れられる事がある」
と言ってるわけだろ。

これは頭のおかしなことでも極論でもないと思うんだが、如何に?
210 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:46:30.14 ID:M7QB65P6O
>>205
だからダブスタじゃないものをダブスタ扱いしてるのがおかしいんだろ
149 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 22:59:06.55 ID:2TwtdF3A0
保護動物を保護するのが人間のエゴとかってのもなんか違うし
ダブスタがあるのがあの世界感、ってのももびみょーに違うと思う

「涙」を流させるってのは苦痛を味あわせる行為でさ
「いじめ」てなぶり殺しに苦しませて流させる訳でしょ

虐待と狩りとは性格が違うんじゃねーかな
150 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 23:07:27.51 ID:2TwtdF3A0
>エルフはたぶんどっちから見てもアウトなんだなー、ってー思えばいいんじゃねーの

…それも僅かに、というかどこか違う気がする。
エルフがモンスターや人間より圧倒的に命の価値が高い神のような存在かと言えば違うし、
程度の問題ってのがあって、異種族であればいくらでも迫害していい訳ではないし。

モンスターが人間を皆殺しにするまで迫害する権利なんかなくて
そうしてくるなら叩きのめして、殲滅を意図するのは損だという事を分らせなきゃいけない、
ってのがあのドラクエ世界の「人間」の倫理観なわけだけど

そうした人間の倫理観から逆算すると
人間も異種族の生きる権利や異種族の事情ををまるっと完全に無視していい訳ではないし
マシ敵がいを加える意思のないエルフをいたぶって涙流させて金儲けをしようとするのは
言語道断、って事じゃないだろうか
152 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 23:57:05.95 ID:ZxRLmzdB0
>>150
メタな話をしてしまえば、ロザリー迫害に関する登場人物たちの評価を制作者があえて極端にしている節がある。
ロザリー迫害の悪性が強ければ強いほどピサロの怒りや人間への敵意に正当性が与えられるから
それがいかに悪い事であるかをちょっと偏執的なまでに登場人物達に語らせているんだろう。
何しろ、エルフ狩り側の素性も事情も知らない勇者達にしてからが「人間の中でいじめられている情けない奴」
「同じ人間である事が嫌だ」「情けない」「浅ましい」「地獄に落ちろ」と、無性に攻撃的だし陰湿な邪推までする始末。

この件に関してだけ、妙に彼らの発想がエルフ狩りを攻撃する方向にばかり行っている。これならいっそ
「エルフがモンスターや人間より圧倒的に命の価値が高い神のような存在」である方がまだ納得できるような気がする。
159 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 02:01:53.51 ID:MXjFyrqm0
>>152
>「人間の中でいじめられている情けない奴」
ゲーム中でこの台詞を見て、ダブスタだとつくづく思った。
エルフ狩りが(マーニャの想定通り)そいつら自身いじめられていて、それをロザリーにぶつけたのなら
ロザリー迫害前の時点ではそいつらは苛められている被害者だろう。
ロザリーがいじめられていた事でエルフ狩りをボロカスに言うんだったら、同じように
いじめられている(と想定した)エルフ狩りの過去の境遇にも同情して怒りを燃やすのが筋だろうに。
163 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 07:24:31.87 ID:03eEAcY10
>>159
ふんどし姐御の台詞だけはいかすのに、残念だよね
北斗のモヒカンみたいなのを作中で制裁できない、
仮に事情があるなら改心や償わせるイベントがあってもいいのに
行動できないってのはもどかしい
166 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:23:32.00 ID:lfTcUzrSO
>>163
そういう話にする場合は世界設定から変えなきゃ駄目。
北斗の拳も少年誌で悪人とは言え殺人がホイホイ容認される様な世界設定にする必要が有った。
ワンピースはその点、死亡者が大勢いるイメージを出さないでスルーしている。
少年どころか幼年からプレイヤーが居るドラクエは尚の事。
167 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:29:37.59 ID:oATOMrat0
>>166
ワンピは戦争編はさすがにそこをスルーしなかったような・・・
つか、ピサロに関しては不自然なまでにみんなが聖人君主だからおかしいんだよ
168 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:30:36.39 ID:Tfre4VPo0
>>166
DQ4も武術大会の参加者とか盗賊のバコタとか
主人公たちと戦う人間はあまり死んでないな。
主人公たちが人殺しにならないよう、製作者が配慮して描いてるのかも。
172 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:40:11.30 ID:ThPKuTFm0
>>168
魔物相手の場合でも世界観が同じの他の天空シリーズは両方とも
倒した後にひょっこり起き上がったりするしな
151 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/24(木) 23:52:59.82 ID:2TwtdF3A0
やっちまった

×マシ敵がいを加える意思のないエルフを
○マジで危害を加える意思のないエルフを
153 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 00:07:13.97 ID:03eEAcY10
成程。僅かの台詞でピサロ参加に正当性を与えようとして
表現が極端になってしまった、ってことだな
154 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 00:27:19.33 ID:MXjFyrqm0
あそこはパーティキャラの性格が何故かやたら歪だからなぁ。
無茶苦茶キツい台詞で顔も知らないエルフ狩りを責めるかと思えば
当のエルフ狩りを前にして仲間内で陰口叩くだけ。
制作者がこれで「ロザリー可哀想だよね? ピサロの気持ち分かるよね?」と
言いたいんだとしたら露骨に失敗している。

というか、あれがあの世界のエルフ狩りに対する一般的な反応なんだとしたら
むしろエルフ迫害が止まらなかった事の方に納得がいくわ。
良識ヅラしてばっかりで、エルフ狩りするぞと言ってる奴を止めようとしないんだもの。
155 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 00:59:33.80 ID:03eEAcY10
確かにエルフ狩りを前に何もしないのは問題だよな…
なんかのイベントや演出がいくつか追加で欲しいよね

エルフ狩りをしてる悪い賞金稼ぎがあの世界には大量にいて
勇者たちが事あるごとに懲らしめたり止めさせたりするけど、
いざ討伐するとその悪人が命乞いをして見逃さざるを得なくなり
結局プレイヤーが手が裏をかかれてロザリーが殺されてしまう、みたいな
156 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 01:18:09.03 ID:03eEAcY10
…今思ったけど、あの世界ってクリアしてもいろんな不条理が解消されないよな
その不条理の中で、ピサロの叩かれる要素が目立ってるっぽいけど

第二章の人さらいは背後が分らないまま犯人は逃げおおせて迷宮入り、
アッテムトの被害者は助けてあげてもいいはずなのに、勇者たちは助けてやらず、
キングレオとその取り巻きとかは王国をめちゃくちゃにしといて、何の贖罪も制裁もなく、
無実の罪で投獄されたハバリアの囚人はほったらかし。
…サントハイムの神隠しに至っては、誰がさらったのか、どうして戻ったのかも不明確なまま。

6章でそうした事件を一つ一つ解決してあげて、プレイヤーが人間側の悪役の軌跡を追っていくと、
そのことごとくがラスボス・エビの暗躍に集約されていって、
エビがピサロとはまた異質な悪を貫いてる仇役としてクローズアップされて来れば面白かったかも
182 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:33:32.02 ID:03eEAcY10
>自分の道徳観に照らして気に入らないヤツを狩って回ってるわけではないだろうし

五章では勇者のピサロの世界征服を早急に妨害することを
何よりも最優先しなければいけないってのもあったのかもしれないな。

つってもそれが6章にバトンタッチしてピサロが助かった後はかなりのヒマと時間があったのだから
>>156の蛇足クエストってのは用意してくれても良かった気がするよ
人助けが楽しめる、みたいなさ
157 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 01:27:03.33 ID:RYult89F0
6章は時間をエスターク復活前にして、
ロザリーに頼まれてですピサロ釜俗裏切っちゃうってシナリオにすればよかった。

で、ラスボスは真エスターク。
158 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 01:27:33.15 ID:39PB3i8X0
ピサロはエルフが住む天空城攻撃したり一度は世界樹焼こうと思ったり、
エビプリも」人間使ってロザリー殺したり、
魔族もあんまりエルフを大切にはしてないな

エルフ大切にしてるのは天空人くらいか
164 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 14:12:34.58 ID:oATOMrat0
ピサロ関連の会話ではミネアが一番痛い
170 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:34:42.10 ID:03eEAcY10
>>164-165
恐らくミネアは姐さんの引き立て役として優秀なんだろうね
二人でワンセットというかこいつらと同じ

ttp://www.youtube.com/watch?v=sNFk2VQ9WP0
ttp://www.youtube.com/watch?v=nNEoIU2aO80
165 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 17:39:51.82 ID:MXjFyrqm0
ミネアは痛いな。
優しいからロザリーとピサロの件で心を痛めている、という風に描きたかったんだろうが
実際は人間に対してネチネチと嫌な言葉を紡いでるだけになってる。

あとは、「愛」の一つ覚えばっかりのクリフトとかな。
169 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:34:10.29 ID:03eEAcY10
成程…頃すのではなく、しばき倒して投獄、みたいなのでも駄目なのかな
で、最大限やってみたけど助けられず絶望的な雰囲気になるとか
細部だけでいいから設定いじりてえなぁ…
173 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:47:13.97 ID:03eEAcY10
仮に命乞いして従わせたりすると人間が横暴に見えてしまうし
メガテンのように会話によって説得するとメモリーを食うから
ああせざるを得なかったのかもな
174 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:54:54.09 ID:03eEAcY10
異種族でもトルネコはきつねを殺さなかったりするし
あの世界の人間も「自分たちの生命そのものに脅威にならない異種族」の殺害は
極力避けるのが普通って事だろうか

ボンモールの王様が戦争を始めようとするのを断罪はされず、
エンドール王は婚姻による同盟で回避したりするし

ちみっこの遊ぶゲームの世界だし、
堀井さんも多少なりとも主人公の側から暴力を行う事は
極力回避しようと配慮はしてたのかもしれないね
175 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 18:59:36.88 ID:xfQeEH0G0
いや、バルザックやらドルマゲスやらガナン帝国軍やら
DQでも元人間の連中はあっさりぶっ殺してるじゃん
207 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:41:30.98 ID:Fa3Lzg4k0
>>175
ミルドラースもそうだがあいつらは魔物化して災いを振りまいてる元人間だから、
別って扱いなんじゃね
211 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:46:30.76 ID:03eEAcY10
>>207
例外的に殺せる人間に6のミラルゴっていたけど

「異種族になった途端に人間でも殺してもいい」ではなく、
「プレイヤーである『子供』が人殺しの後味の悪さを感じることがないよう、人間ではなくした」
かもしれんね

9ではエルギオスが帝国の人間を殺す描写があったけど、
あれも悪ではないのは「異種族だから」ではなく「悪い奴だから」
216 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:07:57.75 ID:n+DvZxSL0
>>206
エスタークの復活は別に人類滅亡の手段じゃないぞ。
ピサロが明言した人類滅亡の手段は、あくまで進化の秘法を自分で使う事だ。
人類滅亡にエスタークそのものを当てにしているらしいシーンは、まったく無い。

>>210
いやダブスタはダブスタだろう。
ダブスタでないことと一般常識であることは別の事柄であって
「一般常識だからダブスタでない」という論理は無い。

>>211
ミラルゴが元人間という描写あったかな?

217 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:14:13.67 ID:Fa3Lzg4k0
>>216
*「帝王エスタークさまが 予言通り ついに復活した!
  いよいよ われら魔族の時代が やってきたぞ! じ〜ん……。」
*「エスターク帝王が 太古の地底から 復活した!
  これで デスピサロさまが 進化の秘法を 完成させれば……
  たとえ 天空の神といえども もはや 手出しできぬであろう! わっはっはっ!」

ピサロの部下の魔物たちは、エスタークを当てにしているっぽいけどな
218 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:14:24.08 ID:03eEAcY10
>>216
ミラルゴは元人間ではなく人間のまんまの状態で殺されてる気もするな…
なーんか、ぞっとしねーわ

それから後すまん、俺個人は「なんか微妙に違う気がする」で逃げてる訳だけど
ダブスタの話で不特定多数を敵に回すのはどうも得策じゃない気がするるー
222 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:33:13.07 ID:n+DvZxSL0
>>218
元人間か現に人間かという話でなくてだな。
セリフ集を見ても、ミラルゴが一度でも人間だった事があると言う話が見つからんのだが。

あとダブスタの話で不特定多数を敵に回そうが怖くもなんともないし、
実際に敵に回すとも思わない。
223 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:45:46.38 ID:xfQeEH0G0
>>216
>>218のセリフもあるし、仮にピサロは一切エスタークに頼らず自ら人間を滅ぼそうとしてたとして
実際に人類にとって脅威となる存在が生まれようとしてることに変わりはないし、
人間側が勇者を育てる正当性はあると言うことになります。
だから「エスタークを守るために山奥の村を滅ぼす」ことは一切正当性はない。


少しは足りない頭を使って考えろや
224 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:47:52.99 ID:03eEAcY10
>>222
1000年前にカガミ姫=イリカに求婚するも断られ、
当時イリカが愛していた男性を殺害、なので

堂々と自信を持って告白した時点で人間だと思ってますた

>ダブスタの話で不特定多数を敵に回そうが怖くもなんともないし
そうなんか…タフだな
226 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:53:42.30 ID:n+DvZxSL0
>>223
>>218→>>217、の間違いなんだろうが、
この台詞はエスタークに人間を滅ぼしてもらおうという台詞ではないわな。
魔族の勢力にとって有益だと期待している話だ。

>実際に人類にとって脅威となる存在が生まれようとしてることに変わりはないし、

それは「ウワサ話」でしかないだろ?
実際過去エスタークが世界を滅ぼそうとしたなんて情報は魔族も人間も天空も言わないし、
エスタークが現代によみがえって「滅ぼしたいぞー」なんて言ってるわけでもないし、
未来に至っては自分が滅ぼされないために自衛するのすら「仕方がない」ことだと言う始末。
228 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:59:38.99 ID:M7QB65P6O
>>216
いやいや、一体どこがダブスタだっていうんだ?
229 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:06:25.59 ID:xfQeEH0G0
>>226
エスターク自身はどうしようと思ってたかどうかはこの際二の次なんだよ
重要なのは山奥の村襲撃の主犯ピサロが明確に人間に対する敵意があったということだ
そんなピサロがエスタークは単なる魔族の象徴として迎え入れようとしてただけなんて
言ったところで説得力はないし、逆にそっちに解釈出来るソースを用意したら?
だから山奥の村襲撃はどうやっても正当性も持たせられなければ
村人たちが勇者を育てていたことの正当性が失われるわけでもない
231 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:16:47.59 ID:Fa3Lzg4k0
>>226
>この台詞はエスタークに人間を滅ぼしてもらおうという台詞ではないわな。
そりゃそうだろうな
ピサロやその部下の魔族たちは自ら人間滅ぼす意気込みだったし、
エスタークに人間根絶全て任せようなんて他力本願じゃないだろうよ

ただエスタークを迎え入れて自勢力を強化しよう、という思惑だったことは確かなんだから、
>>216「エスターク復活は別に人類滅亡の手段じゃない」とは言い切れない
232 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:34:24.81 ID:n+DvZxSL0
>>229
いやどう見たって大事なのはエスターク自身がどうしようと思ってたかだ。
エスタークが「これまで一度も外れたことのない予言」によって
人類を滅ぼす存在だと謳われているのならばまだしも、そうではないし。

しかもピサロが人類根絶の意志を明言した(と分かる)のは山奥の村事件よりだいぶ後で、
その時点でピサロが根絶するつもりだったかどうかは何の情報もない。
233 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:39:26.12 ID:aFE8f+gSQ
>>232
もうそんなこじつけ的な擁護はいいよ
234 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:42:15.59 ID:xfQeEH0G0
>>232
>しかもピサロが人類根絶の意志を明言した(と分かる)のは山奥の村事件よりだいぶ後で、
>その時点でピサロが根絶するつもりだったかどうかは何の情報もない。

ロザリーヒルを出た時点では既に世界征服の野望は持っていましたが?
1章の時点で勇者を探すためにバドランドの子供を誘拐とかもしてたし
5章開始時点でピサロが人間と融和する意志が本当にあったなら
山奥の村を襲撃して虐殺したりせず和平交渉を持ちかけただろうよ

ピサロを擁護できるのはその場合だけ
236 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:49:37.70 ID:QJ5G4wkr0
>>232
そもそも、壊滅時点ですらエスタークの名前どころか地獄の帝王というフレーズすら出ない山奥の村が
エスタークを殺そうとしていると決めつけて確認もせず、一方的に滅ぼすのが道理に適っているのか?
238 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:56:08.57 ID:n+DvZxSL0
>>234
それはいずれも「人類の根絶」ではないわな。

ピサロに『人間と融和する意志』があったかどうかを問題にしてるのではないわけだ。
相手が、自分にとって何らかの意味で大事な誰かを殺そうとしている。
ドラクエ世界の魔物と人間の関係においては戦うのがむしろ当然だろう。
いや命なんかかかってなくたって、それなりの利害関係があれば
人間と魔物は戦うのが当たり前だ。

洞窟の奥にある珍しいアイテムが欲しい→魔物が邪魔した→殺す

こういうのがドラクエ世界なわけだ。

6のドランゴなんて誰かを殺すどころか「工事の邪魔だ」とかで子供を殺された。
しかも実際に物理的に邪魔をしたわけではない。
近くに現れたからといって勝手にビビって工事できなくなっただけで。
239 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 00:01:04.20 ID:7N23pYzo0
>>238
>相手が、自分にとって何らかの意味で大事な誰かを殺そうとしている。
>ドラクエ世界の魔物と人間の関係においては戦うのがむしろ当然だろう

 それならそれでピサロの行為に正当性があったわけでも
勇者側にとって納得の行く理由であるとはとても言えない
6章で勇者側が全面的にピサロに譲歩することに説得力は何もない
240 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 00:06:19.56 ID:csP9sL870
>>236
勇者とは地獄の帝王を滅ぼす存在であると直近のブランカで語られ、
村人も「勇者」というフレーズを使っており、
直後には「地獄の帝王を滅ぼす勇者」が殺されたとブランカの人が言い、
村人はその少年/少女が多少の強者ではなく「どんな邪悪なものも倒せるほど強くなる」と期待しており、
また村人は、その子が魔物に探されていることも知っている。
そしてその子だけ村が全滅状態になってでも守ろうとする。

この条件で、
「村人は地獄の帝王を倒すことなど全然意識せずにあの子を育てていた。
才能がありそうなだけの普通の子だと思っていた」と言うなら、
そりゃ今まで俺がしてきたどんな検討よりも「こじつけ的な擁護」だと思うが?
241 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 00:07:42.16 ID:csP9sL870
>>239
>6章で勇者側が全面的にピサロに譲歩する

とは具体的にどの行為を指して「全面的譲歩」と呼んでいるの?
242 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 00:11:23.09 ID:4D1O6dNQ0
>>238
当たり前であるとして、それが認められる事かどうかは別問題だろう。
エルフ狩りはエルフを狩るのが当たり前、じゃあその行為をピサロは認めて許したか?

>>240
そもそも山奥の村が外から隠れていた以上、ブランカで語られる話と山奥の村の話がリンクしているかどうかすら不明瞭だし
「どんな邪悪なものも倒せるほど強くなる」と期待するその存在が打倒目標とするほどの相手が存在していると知っていたなら
村壊滅時点でそれを知らせもしないのは逆にとても不自然。目標があったならそれを「させるべき」なんだから。
なのに何も言わないのは、村人が「主人公が地獄の帝王を倒す」と思っていたなら逆に異様だ。
243 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 00:14:15.50 ID:Iai2DMOx0
>>238
>6のドランゴなんて誰かを殺すどころか「工事の邪魔だ」とかで子供を殺された。
>しかも実際に物理的に邪魔をしたわけではない。
>近くに現れたからといって勝手にビビって工事できなくなっただけで。

*「まったくこまったことだよ。世の中平和になったっていうのに洞くつが地震でこわれてな。
  さっそくなおそうと工事をはじめたら大穴があいてその穴から生き残っていた魔物がぞろぞろと…。
  あれじゃ工事がはかどらないのも無理ねえやね。
*「キー キキー……入るヤツ……コロス……」

こんなこと言ってる凶暴な魔物なんですけどねw
244 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 00:19:12.84 ID:csP9sL870
>>242
>目標があったならそれを「させるべき」なんだから

そうだな。
ただし、この場合はそれは

>村壊滅時点でそれを知らせもしないのは逆にとても不自然。

には繋がらない。
なぜか? その子は、そもそも目標を倒すよう「運命づけられている」からだ。
あの世界では、プロ曰く「一度も外れたことが無い」予言によって。

目標が無いのなら、あの子をああいう風に育てられ、守られたのはとても不自然。おかしい。
目標が有るのなら、その目標を殺せと教えなかったのは「普通なら」とても不自然。おかしい。

ただ、後者をおかしくなくするのは「運命の予言」という要素だ。
245 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 00:42:55.35 ID:1Q96xmEPQ
>>240
そんなgdgdした詭弁はどうでもいいんだよ
お前の主張が「ピサロが山奥の村を滅ぼしたのはエスタークを守るための正当防衛」といい
5章冒頭で人間を滅ぼすつもりまではなかったとまで言うなら
自分から和平交渉持ちくらいの描写がない限りは全部お前の妄想でしかないからw
5章冒頭の時点ではまだ勇者を鍛えてるだけで具体的に魔族に攻めに行ってるわけではなかったんだが?
246 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 00:45:10.24 ID:7N23pYzo0
>>240
擁護も糞も別に勇者は擁護されなきゃ行けないようなことは何もしてないだろ
先に手を出してきたのはピサロなんですが?
247 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 01:11:37.90 ID:Iai2DMOx0
>>244
ゴットサイドの神官の勇者がエスターク倒すって予言を村人が知ってたんなら、
わざわざ玉砕するまで戦う必要も、勇者に化けて死を偽装する必要もないよな
だってどうせ運命付けられてるんだろ?
252 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 07:00:04.57 ID:wPahCTqm0
>>240
期待されてるだけで皆殺しにしていいのかよwアホか
262 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 08:17:28.83 ID:XYWg7yEE0
>>238
横レスだけど、価値観似てるんだけど違うな。その人間側の行為があまりに勝手だから、
少しはモンスターの事情も考えてあげて、仲間にできるものならしてあげよう
ってのがドラクエ6のドランゴ加入の趣旨じゃないか?

それに、もしドランゴの行動が母性によるもので、全面的に悪くないのであれば、
子供の死を悼んで人間に殺されたことを絶対に許さないよね?
幼児の命を第一に、卵は周囲にばらまかず、自分の目の届く範囲で集中して保護しておいておくはず

そうではなく、あのゲームでは卵が保護されずに拡散され、話しかけただけで子供が襲ってくるし
幼児達を不憫に感じ、全部スルーしてドランゴの所に直接行っても
モンスターたちは勝手に孵化して逃げてしまって、中身がからになってしまってた

ドランゴは人間の多い所に住みついて、餌にさせるため工事現場を占拠していた、ともとれるわけで
彼女らにも問題はあるし、その倫理観にしても人間のそれと微妙違ったもの、と判断せざるを得ない

できる範囲で多少の妥協は譲歩はする、でも全面的に100%人間が悪い訳ではない、
ってのがあのイベントではないだろうか
176 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 19:10:46.44 ID:03eEAcY10
明らかに世界の脅威になるような「完全に一線を越えた連中」はそうだよね
ガナン帝国軍とか、もう清々しいまでの悪党だし
178 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:26:52.43 ID:H0S2XErg0
ピサロ虫キタ─wヘ√レv〜(゚∀゚)─wヘ√レv〜─ !!
181 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:32:27.02 ID:c0/1yAvA0
なぜその優しさを人間に…父に母にシンシアに分けてあげられなかったんだ!?
190 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:50:37.66 ID:n+DvZxSL0
>>181
彼らがエスタークを殺そうとする側の存在だったからじゃないか?
184 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:35:26.77 ID:c0/1yAvA0
なぜその優しさを人間に…父に母にシンシアに分けてあげられなかったんだ!?
人間など下等種族に過ぎん!
どうしてロザリーの気持ちが分からない!!!彼女はお前を殺してでも止めろといったのだ

何!?ロザリーが
うおおロザリィイィィ!!私は麻族の血に抗えなかった
なら一緒にロザリィを行きかえそう
わかったこれから私はデスピサロではない!ただのピサロだ!
ピサロが仲間になった
187 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:41:39.42 ID:H0S2XErg0
 ピサロ ●
    .?  ○ ノ
    ':.  | ̄
 _| ̄|  / >

 >>184 ●
    .?  ○ ノ
    ':.  | ̄
 _| ̄|  / >
189 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:48:40.92 ID:n+DvZxSL0
おっと送信しちまった。

>ロザリーは勇者の「導かれし者としての使命を果たす」行為に理解を示し
>魔族の貴重な情報提供者なのに、勇者の側が恩返し的になんもしない(できない)ってのは
>ちょっと問題だったかなぁ、と。

なら六章で生き返らせるのは大いに良い事じゃないか。

……というかな。
キングレオの再建や偽アリーナ誘拐犯の逮捕は、あの世界の役人たちがやることだろう。
他に重要な使命を抱えてる、腕っぷしが強いだけの小集団が
なぜか介入して回るのはそれはそれで萎える気がするぞ。
9はもともと主人公「天使」がお助けマンを生業としているようなものだったから
そこらの一般人のクエストに応えて回る展開にマッチしたが。

RPGの魅力には、各街のイベントで不幸になる連中を横目で見ながら
しょせん通りすがりの旅人として「介入してられない限界」をしみじみ感じるってのもあったりするしな。
192 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:57:16.02 ID:03eEAcY10
>>189
>なら六章で生き返らせるのは大いに良い事じゃないか。

それには異論ねえけど?なんか他のアンチとかが生き返らせちゃ駄目とか言ってたんかな?

>キングレオの再建や偽アリーナ誘拐犯の逮捕は、あの世界の役人たちがやることだろう。

ライアンがまさに「魔物のやってる事を捜査する特命を帯びた役人」だからな
官僚に任せるなら任せる形で、そうした状況が改善されていく
シチュエーションを見届けたかったなぁ…って思う

姉妹を助けたキングレオの王様がそのまま獄死して埋葬すらされないってのはかわいそうだしな
193 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 20:58:29.60 ID:US51f/B50
と言うか勇者の父母に優しさを分けて欲しいのはマスドラだよなあ。
ピサロ関係ないだろ、別に。
195 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:02:39.48 ID:c0/1yAvA0
マスドラをラスボスにすれば
198 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:14:40.27 ID:H0S2XErg0
いくら口調やIDを変えようがキチガイ丸出しの極論を並べ立てる限り一発でバレるという事すらわからん奴が
まだ粘着してるようだが、マジで虫ケラ並みの知能しか無いと見える

>>195 ●<マスドラをラスボスにすれば
196 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:08:48.85 ID:03eEAcY10
マスドラはドラクエの神様の中でも胡散臭さの代表格だけど
勇者の父親の死が彼の偏見によるんものなのか
過失致死なのか判明しないのも納得できなかったな

神様をしばき倒すのは続編とのつながりで駄目なのかもしれないが
もし仮に、「陰で悪い事」をしてるのなら暴きたててごめんなさいさせたかった
199 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:16:12.24 ID:c0/1yAvA0
マスタードラゴンが全ての元凶
ピサロと勇者を不幸にした唯一の存在
マスタードラゴンがエルフ狩りをそそのかし
人類根絶へと導いた
それは人類と魔物を減らしてバランスをとるためだ
200 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:18:19.06 ID:03eEAcY10
>>198
つかID:c0/1yAvA0は釣りだろw

>>199
流石にそこまで行くと極論杉w
201 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:24:20.58 ID:c0/1yAvA0
勇者「ピサロパン買って来い」
マーニャ「私はメロンパンな、間違えたらしばくから」
クリフト「ザキザラキザラキーマ、あ、間違えた私は山崎パンで」
ライアン「技に頼る軟弱物が」
アリーナ「変な耳ね、」
ミネア「貴方の将来は地獄です」
ブライ「おい肩もまんか若造」
トルネコ「握りっペ」
ピサロ「ぐぬぬ」
204 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:29:36.45 ID:03eEAcY10
>>201
>トルネコ「握りっペ」

な…何て身の毛もよだつ虐待なんだ…ww
206 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:35:16.72 ID:aFE8f+gSQ
気違いピサロ信者はよく「エスタークを守るため」なんて理由で山奥の村大虐殺を正当化しようとするが
そもそもエスタークを復活させてやろうとしたことが世界征服やら人類滅亡なわけだが?
「エスタークを復活させてただ平和的に暮らしたかっただけなんだ」なんて描写はそれこそどこにもないし
1章の時点で既に攻撃的だったことを忘れてないか?
209 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:43:00.15 ID:c0/1yAvA0
ピサロはただのエルフなのか?
212 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:50:14.19 ID:03eEAcY10
>>209
マジレスすると魔物になったエルフとか?
鬼系の魔物がロザリーを怖がらせないように
エルフに近づこうと角を削ったりしてるのかもしれん
213 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:54:00.25 ID:xfQeEH0G0
>>212
そんな描写はどこにもない
ピサロについては「ロザリーヒルで世話になっていた」ということ意外
具体的な出生は一切不明なまま
215 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 21:57:38.54 ID:03eEAcY10
>>213
そっか…いやGピサロには角が生えてたんだけど、
「もしかしてピサロにも幼い頃は角があって、あの赤いハチマキは、ロザリーとエッチをする際に
元々あった角を引っこ抜いた後の傷痕みたいなものをを隠すためのものだったのか?」

とおもってたんだけど、何の根拠もないしな
220 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:22:14.49 ID:03eEAcY10
マルチェロも主人公に殺される展開があったら
「大人の事情」で魔物化とかな

つーか書き込み重いー!
221 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:24:27.88 ID:c0/1yAvA0
正義の主人公を相手した以上人間だろうと1匹扱い
それがドラクエなんだね
勧善懲悪なのが少なくなるなかこれは貫いて欲しい
225 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:50:16.41 ID:03eEAcY10
>>221
だなw
だからこそ勇者の行動は善の規範であってほしかったりするけど
227 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 22:54:40.01 ID:n+DvZxSL0
>>225
ならまずは民家から泥棒できなくなる仕様にすることからか?
俺は残して欲しい仕様だが。
230 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:13:15.16 ID:aFE8f+gSQ
「これでデスピサロ様が進化の秘法を完成させれば・・・・・・」

普通に解釈すればエスターク+進化の秘法を完成させたピサロを
対人間、天空への切り札にするつもりだっしか読み取れんぞ?
ピサロの意図がこれとは違う根拠もない
235 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:48:53.38 ID:ThPKuTFm0
進化の秘法の生みの親のエスタークを警戒するのは当然の事だろ

進化の秘法を使って人類絶滅を図ったピサロの愚行のおかげでその危険性はますます強まってる訳だし
237 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/25(金) 23:55:32.15 ID:Fa3Lzg4k0
ゲーム中の様子見る限りじゃ山奥の村人は勇者に剣や魔法の稽古つけてるだけで
基本のほほんと暮らしてるっぽいからなあ
248 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 05:47:07.81 ID:XYWg7yEE0
その……悲劇だよな
予言に頼ったりそれを確実に起こる絶対のものと信じるってのは
論理的に予測して事前に対応するのとまるで性格が違う

占いに頼る奴、コイントスやジンクスに縛られる奴ってのは
相談相手がいない、壁に向かってブツブツしゃべる奴が
未来が不安だから頼る行為

ピサロも
251 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 06:26:47.20 ID:XYWg7yEE0
うん、そうだな。
>>248はマジで撤回。
249 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 05:59:23.33 ID:XYWg7yEE0
途中送信しちまった OTL
ピサロも勇者の村の連中も、ノストラダムスの予言を根拠もなく深読みしてた
新興宗教の連中とは違う、もっと単純な判断で動いていたと信じたいよ

3のゾーマがレベルが低いうちの勇者を襲わないのはおかしい
→では4ではピサロに主人公を襲わせよう

アリアハンの王様辺りが堂々とおおっぴらに、勇者が成長するのを待ってるのは不用心だ
→では隠れて勇者を育成しよう

こうしたちょっとした思いつきでゲームが作られてたって思ってるけど
253 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 07:15:25.56 ID:7N23pYzo0
どんどん話がズレて行ってるけど、エスタークが本当に人畜無害な奴だったとしても
現在の魔物を統制してるピサロ達は明確に世界支配や人類根絶やしを画策する危険思想の持ち主なんだし
人間側と何一つ交渉せずに問答無用で一つの集落を壊滅する行為に正当性も持たせられなければ
6章で何一つ償わずに幸せに暮らす結末になるのもおかしな話じゃ?
勇者とピサロを共闘するシナリオにするにせよ、ピサロ側が痛みを被る結末にしなきゃいけないでしょ
254 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 07:21:28.06 ID:6LhkrNN30
しなきゃいけないとか誰が決めたんだ?
255 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 07:30:05.64 ID:1Q96xmEPQ
>>254
物語としてまともな落とし所を考えたらそうだろうよ
現状の6章は単なる偽善免悪でしかない
259 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 08:14:13.67 ID:XYWg7yEE0
>>255
勧善懲悪って言うか?
仇役が主人公の身内を殺しておいて
ハッピーなのは殺し得になっちゃうってことだよな
256 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 07:53:56.75 ID:6LhkrNN30
まともな落とし所なんて誰が決めるんだよ

つーか6のドレアムエンドなんて
「願い事をされたのが気に食わん」とかいうワケのわからん理由で
たぶん山奥の村よりはでかそうな城滅ぼした奴が
結末は勇者達と戦いを楽しんだ後ムーア退治に同行してend
でもおまえらがピサロにしてるような叩き方されてねーぜ

他にも犯罪者なりなんなりが罰せられずスルー展開なんて
ドラクエでも他の作品でも腐るほどあるだろうよ

ぶっちゃけおまえらの<道徳的な違和感>なんてのは
本当に道徳から湧きおこって来るものじゃなくて
ピサロがイケメンリア充じゃなかったら発揮されなかった類のもんじゃね?
257 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 08:07:07.59 ID:LnBpg6wW0
>>256
>ピサロがイケメンリア充じゃなかったら発揮されなかった類のもんじゃね?
何でピサロ信者はそういうことにしたがるんだかw
問題なのはピサロが主人公の村を直接滅ぼした仇だってことだろうがよ
ゾーマやゲマとやってることには大差ないし
逆説的言えばゾーマやゲマがイケメンで可愛い恋人さえいれば身内ころされても許すのかって話になる
ドレアムだって別に許してるわけでなく、完全に滅ぼすことは主人公達には出来ないってだけじゃ?
258 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 08:12:47.18 ID:XYWg7yEE0
>>256
「私はだれの命令も聞かぬ」とか言っといて、自分をボコボコにした6の主人公には服従して…
挙句、 同 族 のデスタムーアをネチネチネチネチいじめ殺したあれか…

俺的に異種族の迫害ってすげえ悪い事なんだけどさぁ…同族虐待はそれ以上って言うか。
あれってお前さん的にも吐き気がするだろ? 俺的にも釈然としなかったよ
むしろ腐ったゲスな部分を当人も自覚してるからゲスとしての人気がついてるんじゃね?

キングレオとかドレアムとかは弱い者いじめを楽しんでる感が強いから
もう「論外」の悪なんだよな
260 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 08:16:23.76 ID:1Q96xmEPQ
>>256
他の作品で納得の行かない結末のものがあれば、該当スレで議論するだけの話では?
何だかんだで6章みたいな偽善免悪になってる作品はそれなりに叩かれてる
263 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 08:54:17.27 ID:6LhkrNN30
>>260
だからそんなもんがあるとして
各作品の該当スレに楽勝で収まりきる程度のもんだろ?
ピサロへのア○チの活動は、そのレベルを大きく逸脱してしまっているわけ

ガンダムシードの誰だかのキャラもアンチがおさかんらしく、
(俺はあの作品あまり見てないので話は知らんのだが)
必死にそこのレスらしきものをピサロスレに偏執的にコピペしてるのがいたが
あの作品も イ ケ メ ン が満載だよな
267 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 09:24:25.65 ID:7N23pYzo0
>>263
大して知りもしない作品のアンチが「キャラの容姿への嫉妬を理由に叩いてる」と
断言できる根拠は一体どこにあるんですかね?
ありとあらゆる作品のイケメンキャラがみんな叩かれてるならその理屈も通じますがねw
271 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 09:56:44.29 ID:4D1O6dNQ0
>>263
DQ4と全然関係の無い作品の話を持ち出して来る愚もさることながら
コピペはピサロ厨のお家芸だろう。
先日はわざわざageてのコピペ書き込みでID切り替えに失敗していたし。
274 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 10:37:13.01 ID:ZAObWoVb0
>>256
誰って、観客が決める。
ピサロの復活のような意味がない結末やドラえもんのタイムパトロールがごときデウスエクスマキナは
好まれない。
280 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 16:25:13.16 ID:x4l1+Y7ZO
>>256
BOF4のユンナとかスルーどころかEDで全く反省してない台詞吐いてるせいで無茶苦茶評判悪いけど、アイツそんなにイケメンか?
281 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 16:40:19.67 ID:DRPPZhic0
>>280
「ピサロ?ウリを叩くのはイケメンだから嫉妬しているだけニダ!」
という明らかに現実見てない狂った前提からそういう事言ってる狂人に何を言っても無駄
この手の輩は散々見てきてるからな
284 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 21:05:26.19 ID:ehoaSHUW0
>>271
気の毒にドラえもんや古代ギリシャ演劇など持ち出す>>274も愚か者か。

>コピペはピサロ厨のお家芸だろう。
ピサロ厨というのが「ピサロを憎悪する厨房」の意ならそうであろうな。

で、その>>274
いや、それが好まれているんだよ。
デウスエクスマキナとは本来、古代ギリシャ演劇の定番に対する批判だが
そもそも好まれるからこそ定番ともなるんだぞ?
ドラえもんにしてもタイムパトロールEDである『恐竜』や『日本誕生』は
むしろ歴代大長編の中でも評価の高い方の作品だ。
敵だったキャラが人気ゆえに味方に加入し、
敵時代にやってきた結構な殺人や犯罪もなんとなく忘れ去られる……
なんてのも枚挙に暇がない。

ライト層とはそういうものを好むものなんだよ。
カッコイイ敵キャラが続投して活躍したり(ゲームだと自キャラとして使えたり)、
機械仕掛けの神に頼ってでもハッピーエンドを迎えたりするための
「快適な展開のための許容範囲の安直さ」としてね。
君が好まなかったり意味がないと思ったりするのは勝手だし、
気持ちは分からないでもない。

だが今のところ「観客」とそれに応えた「作り手」は
6章で7の流用ダンジョンは作り変えたが、ピサロの加入展開は変えなかった。
それが大多数の「観客」の判断だったということだろう。
285 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 21:07:05.05 ID:gGveGaMc0
>>284
俺はライトではないがそういうのが好き
261 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 08:17:01.56 ID:6LhkrNN30
>問題なのはピサロが主人公の村を直接滅ぼした仇だってことだろうがよ

何だそりゃ
道徳的には誰の村だろうが誰の城だろうが関係ないだろw
266 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 09:10:24.62 ID:1Q96xmEPQ
>>261
少なくとも物語の説得力や突っ込み所という意味では大きく差が出ますが?
ドレアムを完全に殺さなかったからと言って別にドレアムを救済したとか
ハッピーエンドをもたらしたとかそういうわけでもないだろw
一応テリーはED後も挑み続けてるわけだし
6章みたいに世界に一つだけの蘇生アイテムを仇の恋人に優先して使わさせられる糞みたいな展開もない
268 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 09:52:25.32 ID:4D1O6dNQ0
>>261
主人公に無関係な村であればそうかもしれないが、仮にもロールをプレイするゲームにおいて
主人公キャラの故郷が滅ぼされ、それをやった直接の仇という立ち位置の相手を描いた時に
それが主人公と何ら関わりの無い所を滅ぼした奴と同じになるわけないだろう?
283 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 21:03:34.04 ID:ehoaSHUW0
>>246
少なくとも勇者はエスタークには何もされていないのに手を出しただろう。
もし人と魔物が、互いを自種族と同じように尊重しなければならないのなら、
勇者や村人のやっていることは明らかにエスタークに対する無法で卑劣な殺害だし、
そうでないのならピサロも「エスターク退治」同様の「勇者退治」を試みただけだ。

>>247
予言が信憑性を持っている世界観において、不吉な予言をされたら
「じゃあ可能性そのものを断っておこう」→その攻防、という話になるのは、
神話伝説や昔話などでもよくある展開なのだが。

>>262
6をやるなりセリフ集を読むなりした方がいい。
ドランゴは人間の多い所に自分から住み着いたのではなく、
もともと住んでいるところに壁が崩れて人間の国に繋がる洞窟ができただけだ。
ドランゴが卵を置いていた場所もその崩れた壁のドランゴ側であって、人間側ではない。

そもそも君の理屈は、誘拐事件を評して
「子どもを攫われたのは外で遊ばせていた親が悪い」と言っているようなものだ。

>>266
>少なくとも物語の説得力や突っ込み所という意味では大きく差が出ますが?

どちらかといえばドレアムEDの方が説得力が低く突っ込みどころも致命的な気がするが。
なにしろ長いダンジョンを抜けてやっとかなえた願い事が、
自分がたったいま完勝した相手に、もっと弱い魔王を倒してくれと頼む、
というものなのだから。

一応話の上ではマスドラに「ピサロなしじゃ勝てなかった」と言われる4の方がまだしもだろう。
もちろんオマケシナリオだし俺は6は6で楽しめばいいと思ってはいるがな。

>>268
そのロールというのは何だ?
世界を救うために旅し、半ば副産物とは言え多くの人々を助けて回る伝説の勇者だ。
他の村や城ならどうでもいいが自分の恨みなら根に持つってのはなんだかなーとね。
許すなら自分の事でも許すことこそ、このロールには相応しいのではないか?
287 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 21:24:21.56 ID:ku9E9tEx0
>>283
>少なくとも勇者はエスタークには何もされていないのに手を出しただろう。

既に勇者の村滅ぼしたピサロが人類滅亡の戦力に取り込もうとしてる存在を何でむざむざ見逃すんだ
つーか先に何もして無い勇者殺そうとしたピサロであり、既に村ごと滅ぼされた勇者が何もされて無いも糞もあるか

それ以前に、基本魔族と人間の闘いにスルー状態の神が封印する程の危険な進化の秘法の開発者なのは確定済みだし
その進化の秘法使ってピサロが人類滅亡させようとした時点でエスタークの封印や討伐は正当性が更に確実なモノになってる訳だし
288 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 21:35:19.57 ID:U/OGKY540
>>283
それはないんじゃね?
何か襲撃があった際、すぐに助けにいける側に卵を配置してない時点で
ドランゴは子供をそれほど大事にしてないし

しかも人間の側は幼児虐待をせずに
ドランゴだけ捕まえるルートを選択することも可能

あんたがあの描写でなお人間がモンスターを迫害する虐待魔と解釈し
自説のただしさを主張する事に拘るなら

もうなんもいわんけど
290 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 22:43:12.41 ID:pGl8CKeE0
>>283
そもそもピサロがエスタークを一切人類根絶やしに使うつもりがなかったという描写はお前の妄想以外にどこにもないし
別に勇者はエスターク討伐限定の存在ってわけでもなく、現にエスタークを倒しても
「第二のエスターク」になり果てたピサロ討伐におもむくことになったわけですが?
エスターク自身の意志がどうだろうとピサロ達現在の魔王軍は人間と共存するつもりなんざ端からないし
ピサロ達がエスターク復活後人間を攻撃することなく平和に暮らしていくつもりだったわけでない限り
山奥の村襲撃はどうやっても正当化できないってw
291 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 23:02:16.71 ID:nGS6xv4/0
>>283
>神話伝説や昔話などでもよくある展開なのだが。
反論になってねえな


>ドランゴは人間の多い所に自分から住み着いたのではなく、
>もともと住んでいるところに壁が崩れて人間の国に繋がる洞窟ができただけだ。
>ドランゴが卵を置いていた場所もその崩れた壁のドランゴ側であって、人間側ではない。
君の想像の中では、元々洞窟近くの岩盤の中にドランゴの国があったとでも言うのかw
アークボルトの人間たちが洞窟を開削or整備する前から居たと?w

証拠がないし無理がある推論だな
292 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 23:04:26.07 ID:gVzmeJLx0
>>283
勇者は他の村や城がピサロに滅ぼされていても「許した」のか?
そんな描写どこにもないのに許すなら全部許せとか言われてもなぁ。
264 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 08:54:50.53 ID:wPahCTqm0
結局ピサロ厨が出来る擁護方法というと最終的には話題逸らししか残らないんだよな
265 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 09:08:50.44 ID:h3VNmAou0
>>264
しかもわざわざ特定ワード使ってくれるからなw
ホント楽だわw
270 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 09:52:57.84 ID:rdp2+flg0
ドラクエなんかのキャラになんでそこまで必死になれるのか謎だ
272 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 10:12:10.20 ID:1Q96xmEPQ
>>270
いくらDQでも最低限通すべき筋は通せって話だけど?同じく身内の仇であるゾーマとゲマも憎むべき仇として役割を果たしてるし
ピサロもオリジナル版の結末だったからこそ人気が出た
273 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 10:23:10.89 ID:LnBpg6wW0
「ここ(グレイス城)で行われたことはいずれ大きな災いをもたらす」と作中でも言われてたし
通常エンドにしろ裏エンドにしろドレアムを完全に滅ぼせなかったことは
未来への不安を完全に詰みきれなかったってことで4の6章的な方向でのハッピーエンドとは
また話は別になってくると思うんだけど・・・
モンスターズの図鑑ではドレアムとエスタークの関連性を匂わせてたりまでするしね
275 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 11:22:43.61 ID:4D1O6dNQ0
ピサロ復活するならするで、近視眼的に人間を滅ぼそうとしていた事を悔い恥じて自分が壊した人間と魔族の関係修復に残りの人生を捧げるか
逆にあくまでも魔族のトップとして振る舞い、個人的に恩を感じようが魔族繁栄のために最後まで勇者達と戦うか、
どちらにせよ筋を通す事が必要だったと思う。

きつい言い方すれば、ピサロが5章最後で進化して死ぬっていうのは自分の何が悪かったのかも自覚しないまま全ての責任を投げて死に逃げる
という事でもあるんだから、蘇った以上はそこに最低限のけじめをつけるべきだった。というかそのチャンスだったのに。
276 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 11:59:21.04 ID:wPahCTqm0
異形の化け物のまま仲間入りするなら有りだったと思う。

理性も殆ど無いような状態で、ロザリーの言う事はよく聞くような状態にすれば
勇者達にロザリーが同行する事もそのロザリーに花使う事もまだマシに思える

HP・攻撃・防御の数値はやたら高くて、ドランのようにAIで細かい指示は出せないが
2回行動で<通常攻撃・しゃくねつ・輝く息・いてつくはどう・めいそう>をランダム使用
毒の沼やバリアゾーンにも耐性持ちなので、馬車を一人で引かせるのにも便利

とかならそれほど抵抗感も無い気もする
277 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 13:08:04.25 ID:7N23pYzo0
どうしてもピサロとの共闘展開をやりたかったなら、
ロザリーはピサロ説得のために一時的に蘇生程度でよかったな
EDでシンシアと同時期に幻か本物か分からん状態でロザリー復活とかならまだマシだった
278 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 15:12:14.17 ID:PXbrtT8k0
>>277
どうせ共闘するならお互いに痛みを分かち合った状態の方がまだ展開的に燃えるのになぁ・・・
ピサロによって直接ないし間接的にも犠牲になった奴がパーティ内外問わずたくさんいる中で
真っ先に元凶とその恋人が救われるのはやっぱりおかしいでしょ
かと言って世界樹の花をシンシアやエドガンに使えばいいって話ではなくて
こんなアイテムを出すこと自体がナンセンスだったわ
279 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 16:14:14.97 ID:wZIhYD0i0
個人的にはDQ4って言う作品は
魔物は悪と一括りに出来るが、勇者が守るべき人間は全員が善人ではないって言う
勇者側が清濁併せ呑んで魔王を倒すって話だと思ってるんだが、そこに魔王側の事情を掘り下げてしまってややこしくしてしまってる気がするの
282 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 17:33:26.64 ID:PXbrtT8k0
つか、堀井も4開発当初は「今までと違ってラスボスにちょっと人間臭い一面も持たせよう」って程度の意図で
ピサロとロザリーのエピソードを作ったんだと思うし、別に本気でピサロを「悲劇の英雄」として描くつもりはなかったと思う
ただ、勧善懲悪が基本だった当時としては新鮮味のあるラスボスだったから
一部のプレイヤーに過剰反応されて「かわいそうな男」ってことにされただけでね?
4コマ漫画の作家人もそこに拍車をかけてしまったとは思うけどw
289 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 21:47:31.90 ID:U/OGKY540
つか批判意見をあえてスルーして、部分的に賛同できる部分を見つけて同意しても
あんたの場合自説を根拠に気に入らない部分だけに延々
「反論」しかしねえから話を合わせるのがかったるくなって来るんだよな

ここで延々続いてるファンvsアンチの抗争とかに巻き込む形で
アンチに向かってピサロは何一つ悪くない、人間と魔物は対等、
自分の行為は傷一つないって「すべて」を擁護するんじゃなく

3割とか4割とかの部分だけが擁護され、論敵?に「それくらいなら認めてやるよw」
って態度になればればラッキー、みたいな部分的なものにできねえのかなーと思うわ

>>282
ちょっとそれは感じた
シナリオが煮詰れる前の過渡期の作品だから
変に賛美されたり変に問題点が多かったりするのかなぁと
296 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/27(日) 06:07:44.17 ID:TM4lc+8n0
>>289
>自分の行為は傷一つないって「すべて」を擁護するんじゃなく
>3割とか4割とかの部分だけが擁護され、論敵?に「それくらいなら認めてやるよw」
>って態度になればればラッキー、みたいな部分的なものにできねえのかなーと思うわ

絶対そうはなりません^^;

今までのピサロ厨の態度を見ていてまだわからないのか?
286 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 21:21:31.42 ID:x4l1+Y7ZO
PC版
敵の奇襲を受けて死ぬ
PC-E版
敵の奇襲から主人公を庇って死ぬ
SFC版
子供が練習で撃ってた矢が当たって死ぬ

PC-E版のエメドラファンはルーニー揃いだったらしい







そもそもメーカーがユーザーの要望を十全に汲んでくれるという前提がおかしい訳なんだが
293 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/26(土) 23:08:07.66 ID:nGS6xv4/0
>許すなら自分の事でも許すことこそ、このロールには相応しいのではないか?
そもそも勇者は仲間のマーニャ・ミネアの私的な敵討ちを助けてるのに、
そんなこと言われてもねえ・・・
294 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/27(日) 00:13:51.93 ID:uLkYa2rV0
主人公無言系のRPG作品で主人公の故郷が滅ぼされて、その直接の仇を「お前勇者なんだから全部許せ」って方が乱暴だな。
295 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/27(日) 00:25:26.63 ID:9hqtOe9E0
そもそも仇を許して、その仇が恨みに思って許さない存在への制裁に手を貸すとか一体何がやりたいのって感じだな
エビも許せよw
297 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/27(日) 06:45:13.63 ID:wdaGTYTZ0
いや、やっとこさ分った
流石に俺でも完璧に心が折れた
298 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/27(日) 07:15:16.52 ID:wdaGTYTZ0
って言うかFBIの事情聴衆とヤクザもん?の荒らしのせいか
運用情報が大変な事になってるね…

スレの大半が消えてるけど、復帰人さんもマジで大変だろうな…
299 :名前が無い@ただの名無しのようだ2012/05/27(日) 11:40:52.83 ID:JF37f1GeO
勇者だからって、そこまで寛容になる必要があるのかね……
そうだとしても、各国の王侯や民衆にどう説明するのやら。
例えばライアン。王様になんて言えばいい?
もう許した、てへぺろ?
アリーナは?